„Chciałbym o to obwinić historię i mam nadzieję że się nie mylę”. Z Szymonem Telukiem rozmawia Łukasz Musielak ("GrinZin2")

rys. Jerzy Fedro


Jesteś artystą rozproszonym. Wiele otwartych dróg, tematów, projektów, nawet wiele odmiennych przestrzeni artystycznych – od logotypów i karykatur na zlecenie po malarstwo nowoczesne i performance…

Czy słowo artysta jest odpowiednie – nie wiem, nie lubię go… Od początku było dla mnie jasne, że twórczość i pasja powinny przynosić też pieniądze. Rysowałem z zapałem komiksy, ale już w liceum, był to rok 1995, wiadomo było, że to praca w reklamie lub ewentualnie obrazy dają utrzymanie, a nie czysty komiks. Marzyłem, że za kilka lat wyjadę za granicę i może wtedy się uda. Rok później byłem już gotowy rysować karykatury na ulicach, co z przerwami robię do dziś. Podróżowałem dużo, dworce, noce w pociągu, promenady, bulwary, promy, uszczypliwości starszych rysowników i negocjacje ze strażami miejskimi… jak nie o pozwolenia to o wiek. Wszystko, aby uczynić z tego zawód, a nie tylko hobby. Nigdy później nie czułem już takiej determinacji. Po jakimś czasie podjąłem pracę rysownika reklamowego i ilustratora. Nie było w Polsce szkół, w których uczą komiksu, więc jak większość młodych rysowników tułałem się po liceach plastycznych. Ze sztuką współczesną bliżej zetknąłem się na studiach. Jestem zawsze ciekaw nowego i tak rozpoczęła się moja oficjalna droga artysty z państwowymi licencjami. Przez kilka lat oprócz naturalistycznego warsztatu uczyłem się okiełznać obraz w inny sposób. Sławna wypowiedź G. Rosińskiego o tym, jak malował tyłem do obrazu i lewą ręką w moim przypadku nie pasuje. Malowałem przodem do obrazu i do tego z sercem. Paradoksalnie nadal było w tym sporo z komiksu. W podświadomości był mocno zakorzeniony ten język plastyczny, który mnie ukształtował. Zdarzają się malarze i jednocześnie twórcy komiksu, jak Jakub Rebelka, których prace nie noszą w sobie tego rozdźwięku, jednak nie widzę tego często.

Po studiach Twoje zainteresowanie sztuką współczesną trochę wyhamowało…

Okazało się, że jedyna możliwość aby poświęcić mu czas, to spieniężyć te wielkie obrazy, dostać stypendium, rezydencję, etat na uczelni, cokolwiek, z czego się żyje będąc magistrem sztuki w Polsce. Mam w pracowni taki wielki kąt, gdzie te obrazy śpią i czekają… Wolałbym, aby cieszyły odbiorców. Zabrakło na razie sił i czasu. Cieszyłem się jak dziecko, gdy Dom aukcyjny Rempex sprzedawał jeden z nich obok płócien Opałki i Beksińskiego ale to były epizody. Malarz, podobnie jak muzyk, potrzebuje menadżera. Jest nim galeria, z którą podpisuje się kontrakt lub inne formy umowy. Bez tego trudno przebić się i sprzedać prace… a i to nie gwarantuje stabilizacji. Rynek sztuki jest kapryśny. Ludzie chcą czuć się bezpiecznie z obrazem, rozumieć, znać się. Nieustanny nałóg rozumienia wszystkiego kształtuje wrażliwość. Mimo bardzo ciepłego przyjęcia na wystawach, nie wszystko sprawdzi się w gabinecie lub salonie. Malarstwo jest strasznie koniunkturalną dziedziną. Mnie nudziły oklepana figuracja, kopiowanie zdjęć farbą olejną wraz z narracją fotograficzną czy plakatowe tendencje. Było to za płaskie, i w formie, i w treści. Miałem opory przed mówieniem cudzym językiem i paradoksalnie formalnie odnalazłem się w latach 70-tych. Świadomy, jak bardo jestem niemodny. Od kilku lat skoncentrowałem się na  rysowaniu karykatur, ilustracji i na komiksach, czyli na czymś, co robię już od bardzo dawna. Małymi krokami wracam jednak do sztuki współczesnej. Dziś próbuję wewnętrznej migracji tych wszystkich doświadczeń. Podział wewnętrzny i rozgraniczanie były silne lecz widzę, że już ich nie chcę. Lekcje, które otrzymałem na uczelni są dla mnie bezcenne i potrzebny był czas, aby niektóre z nich zrozumieć. Oprócz malarstwa otarłem się także o performance, instalację i nowe media. Po jakimś czasie człowiek zaczyna odpowiedzialnie czuć, czy jeszcze w danej materii może coś powiedzieć. Wykonywanie kilku zawodów to pragmatycznie patrząc logistyczny błąd. Świat jest tak zróżnicowany, że aby w nim istnieć, trzeba mówić językiem jasnym i określonym, czasem przywdziać metkę.

A ty nie chcesz przywdzierać metek…

Czuję często zawodową presję z różnych stron. Ignorancja i pozorna słuszność radykalnych ocen mnie już dawno zmęczyła. Nie chcę tak i nie zamierzam czuć się winny, że to, co robię nie wygląda tak, jak chciałby to widzieć ktoś inny. Ważna jest radość pracy i poczucie spełnienia. Cokolwiek podejmiemy.

A która z podejmowanych przez ciebie przestrzeni twórczych daje ci największą radość, którą z nich cenisz najbardziej?

Nie dzielę, nie porównuję już ich. Linia demarkacyjna przebiega gdzie indziej. Cenię twórczość, w której jest rys oryginalności, praca koncepcyjna, formalna lub jakaś duchowa siła przekazu. Jeśli pojawia się banał, to niech wystąpi w postaci refleksji nad banałem, slogan niech będzie pastiszem sloganu. W różnych formach twórczości staram się znaleźć swoje 10 procent i nimi cieszyć, jako odbiorca i twórca. Wydaje mi się, że każda dziedzina szybko się akademizuje, kostnieje. Coś świeżego albo na nowo odkrytego zamienia się w jednej chwili we wzór do naśladowania, staje się przedmiotem nauczania, stylem powielonym w setkach plagiatów. Jednak za tym wszystkim stoi człowiek, jego genialność… i tego szukam. Rozkładam sobie to, co oglądam na czynniki pierwsze, staram znaleźć kryteria, którymi twórca podążał lub które ściga i patrzę jak nasz „bokser” się spisał w tej kategorii wagowej. Nie da się porównać pracy rysownika w reklamie i performera, to nie ma sensu… Także w komiksie niechlujny rysunek Wilqa ma sens ale porównanie go do Andreasa lub Manary już sensu nie ma.

Chciałbym porozmawiać z tobą przede wszystkim właśnie o komiksie i pracy rysownika…

Cieszę się, że stereotypy myślenia o komiksie są coraz skuteczniej przełamywane. Takie wystawy, jak „Czas na Komiks”, którą Piotr Machłajewski prezentował w wielu miejscach w Polsce i za granicą pokazują, że komiks ma swoje równoprawne miejsce w przestrzeniach galeryjnych, obok sztuki współczesnej. Obecnie jest przygotowywana w znanej galerii aukcja oryginalnych plansz komiksu wzorowana na aukcjach sztuki.

Jak wygląda życie rysownika komiksowego w dzisiejszych realiach? Podobno jeszcze na początku lat 90-tych wróżono komiksowi świetlaną przyszłość, a rysownikom życie w dobrobycie…

Nie pamiętam tych wróżb… musieliśmy chodzić do innych wróżek. Połowa lat 90-tych to apogeum nakładów w Stanach i wielki rozpęd mangi i komiksu europejskiego. Metamorfozy, których komiks doznał w latach 80-tych osiągnęły dojrzałość. Życie w dobrobycie w naszym kraju miało miejsce lata wcześniej. Płacono od nakładów wg stawek APA, ZPAP czy innych cenników przyjętych w kraju. Malarze także nieźle zarabiali dzięki państwowym zamówieniom i dotacjom, które dziś spotykamy np w Holandii. Mieliśmy lepiej niż górnicy i  strajkować nie było o co. Później to się skończyło.

Co właściwie się stało, że komiks stracił na popularności?

W latach 80-tych połowa mojej szkoły kupowała i czytała komiksy, mało kto miał magnetowid czy talerz na dachu. Nakłady Świata Młodych były gigantyczne. Komiksów w kiosku i magazynów dla dzieci w bród. Lubię dziś kupić gazetę, ale najczęściej sięgam po tabloid w sieci. Młodzież ma wiele kanałów w TV, gry, playstation… komiks jest tylko jednym z wielu sposobów spędzenia czasu. Wymaga przy tym pewnej koncentracji i chęci. Rozwalenie porzeczki w fajnej grze jest łatwiejsze. Nie mamy też tak mocno zakorzenionej kultury komiksu jak wiele krajów zachodnich, podobnie jest również w innych krajach dawnego bloku wschodniego. Komiks jest sprawą niszową i miewa czasem fale popularności. W latach 90-tych mieszkając przy granicy czeskiej kupowałem pornograficzne, pięknie i zmysłowo rysowane komiksy, które wydawano w Czechach. Niestety… już na przecenie przed przemiałem na makulaturę.
Pod koniec lat 90-tych planowaliśmy w Zielonej Górze stworzenie wydawnictwa. Ok. 20 osób pracowało nad pismem, chcieliśmy zaprezentować XIII, „Małpiego Króla” Manary, „Piotrusia Pana” Loisela, „Elektrę” Millera, „Sandmana” Gaimana, komiksy Bilala i wiele innych rzeczy, na które miłośnicy czekali od wielu lat. Najpierw mieliśmy plan prezentacji w formie podejrzanie bogato ilustrowanych artykułów, później całych wydawnictw. Przyszły oferty od wydawców z Francji, zmierzało ku końcowi dokańczanie shortów i ilustracji przez rysowników, skład gotowy, 200 stron „jazdy bez trzymanki”, dystrybucja wybadana. Wydawca się jednak nagle się wycofał, drugi też, załoga się rozpadła…  Mieliśmy strategie zabezpieczenia nakładu: uruchomienie działu gier RPG, komputerowych, także działu literackiego. To był duży projekt. Wiedzieliśmy już wtedy, że komiks sam się nie obroni. Czuć było, że coś jest na rynku nie tak. Zielonogórski Antykwariat Saski sprzedający nowe i używane komiksy na cały kraj zanotował dramatyczne spadki.  

Może więc należy po prostu uznać, że czasy komiksu się już skończyły i zająć się czymś innym?

Nie w Polsce się komiks urodził i nie tutaj umrze. Porównałbym to do przełomu w fotografii, kiedy klisze zastąpiły matryce. Można oczekiwać, że klisza odeszła, a tymczasem przestała być czymś, co jest udziałem mas. Dla starszych to nawyk, dla młodych przygoda, ale szału na skale masową nie będzie. Pytanie należy kierować do wydawców. Egmont ma ogromne doświadczenie w wydawaniu komiksów głównego nurtu, Timof lub Post ambitnych. Może to kwestia szeroko pomyślanej strategii popularyzacji komiksu w szkołach, ośrodkach kultury, w prasie i sieci. Ja to w jakiś sposób robię prowadząc warsztaty i wystawy, ale to kropla w morzu potrzeb. Czy geniusze stojący za Colą czy Colgate w ciągu dwóch lat sprawiliby, że komiks stałby się modny? Komiks to jednak nie jedzenie… Marvel się podniósł dzięki dobrym historiom i rysownikom, dyrektorzy zaczęli jeździć po świecie w poszukiwaniu nowych talentów, skonstruowali nowe linie wydawnicze, w końcu przyszła era ekranizacji na dużą skalę. To wyczerpane schematami fabularnymi kino tchnęło popularność w postacie powstałe w komiksach. W ślad za tym poszły nakłady. Sztuki narracyjne są adaptowalne. To nosi w sobie widmo ocalenia. U nas tyle samo osób kupuje komiks, ile kolekcjonuje sztukę. Kolekcjonowanie komiksu czy zainteresowanie sztuką współczesną jest rynkowo równie znikome. Chciałbym o to obwinić historię i mam nadzieje że się w tym nie mylę.

Marek Starosta, twój kolega i scenarzysta „Kapitana Niepalnego”, twierdzi, że pomimo tej trudnej sytuacji na rynku, można w Polsce żyć z tworzenia komiksów, daje nawet na to przepis…

Jako rysownik dorastałem w przekonaniu, że z rysowania trzeba się utrzymać. Podobno jest dzisiaj w Polsce kilka osób, które utrzymują się jedynie z komiksu, przynajmniej tak słyszałem. Nie sądzę jednak, aby był w Polsce ktoś, kto utrzymuje się jedynie z tworzonych co pół roku albumów albo comiesięcznych zeszytów. Komiks jest jedną z rzeczy, które robię, które przekładają się także na pieniądze. Ale to nie są w większości autorskie prace. Często wiążą się z treścią zleceniodawcy, przekazem, reklamą… Marek ma założenia optymistyczne, które bez realnego gruntu nic nie wskórają. Być może trzeba zmienić kraj lub pracować zdalnie przez Internet. Coś, co wydawało się kiedyś niemal nieprawdopodobne dziś jest już pewną normą. Są u nas rysownicy, którzy zdalnie pracują dla np. Marvela i Image. To oczywiście wymaga żelaznej dyscypliny i samozaparcia.

Ty wpadałeś na pomysł prowadzenia warsztatów rysowania komiksu. Połączyłeś zarobek z popularyzacją tego, czym się zajmujesz. Jeździsz z warsztatami po całej Polsce. Jakie są twoje spostrzeżenia?

Frekwencja jest duża. Podczas ferii lub wakacji sale pękają w szwach. Łączę tematykę z filmem animowanym, kinem, literaturą. Dzięki temu komiks i jego bohaterowie stają się bliscy nawet osobom nie znającym go wcześniej. W przerwach można poczytać komiksy Baranowskiego, Christy, Chmielewskiego czy klasykę z zachodu. Trudno dzieciaki od tego oderwać. To jakaś hipnoza. Widzę wtedy, że warto targać 30-to kilogramowy plecak. Każde zajęcia kończę instruktażem „gdzie kupić komiks”. Zdarzają się osoby, które kolekcjonują lub odziedziczyły komiksy po rodzicach. Zainteresowanie instytucji kultury też spore. To dla nich coś świeżego, w przeciwieństwie do muzyki i teatru. Jeździłem nawet 400 km na jednodniowe zajęcia. Z każdym rokiem staram się udoskonalać program warsztatów. Obecnie pracuję nad programem edukacyjnym i cyklami wykładów dla Uniwersytetów trzeciego wieku. Bardziej dotyczą one jednak ilustracji i rysunku satyrycznego niż komiksu. Twórczość Lengrena czy Wicka i Wacka W. Drozdowskiego także omawiamy. Uczestnicy czytali to jako młodzież zbierając propagandową, powojenną stonkę.

Czy Twój syn czyta komiksy?

Tak, ale woli literaturę. Podsyłam mu co ciekawsze pozycje. Podobnie jak ja, zaczął czytać od komiksów. Największy rozpęd był, gdy w wieku 11 lat przeczytał Metabaronów. Trudno było go oderwać. Świetny scenariusz, wyraziste postacie. Często proszę go o ocenę mojej pracy. Z Łodzi przywiozłem mu Kelwina i Hobbesa. Śmieszy i cieszy.

Komiksy dla dzieci i komiksy dla dorosłych to dwie oddzielne kategorie. Nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę…

Dla mnie to temat rzeka. Czy często dochodzi do sytuacji, gdy na filmy porno w kinie puszczamy 10-latków? Zaniedbania księgarzy są czasem porażające. Nie jestem pruderyjny, nagość to nagość, erotyka, sex, to ważna i odpowiedzialna część życia. Problem w tym, że komiks Moebiusa, gdzie występuje scena gwałtu analnego leży na półce koło Asterixa! Stylizacja świata przedstawionego łagodzi pornografię czy przemoc, która w kinie byłaby już całkowicie nie do przyjęcia… jednak jedynie łagodzi. Według mnie rozgraniczenie odbiorców powinno być jasne. Jest komiks frankofoński tworzony dla wszystkich grup wiekowych. Uderzo wspominał kiedyś, jak go zdziwiło, że Asterixa czytają razem z dzieciakami dorośli. Później to już było normą. W USA ten podział jest dość silny. Gubię się natomiast w wydawanych w Japonii mangach dla nastolatków od lat 10-ciu, które ociekają sexem. Co kraj to obyczaj, a u nas jak zawsze bałagan…

Co właściwie daje nam czytanie komiksów?

Zakładamy rajtuzy, zielone gogle Zorro, bierzemy na plecy menhir i wychodzimy do ludzi. Dziwnie na nas patrzą… nasza percepcja to rejestruje jako radość z naszej obecności. W ten sposób komiksy pomagają nam dostrzegać dobro w ludziach… A tak bardziej serio. Komiks uwrażliwia, kształtuje świadomość  i rozwija. Jak każda z muz niesie doznanie katharsis. Gdy czytamy „Indiańskie lato” Manary słyszymy mewy i szum fal, zaraz potem, pożądamy i cierpimy z bohaterami, doświadczamy zdrowej jak i najbardziej chorej rzeczywistości, granic między perwersją seksualną, a miłością. To nasze zapożyczone doświadczenie przypomina senną czkawkę. Działa terapeutycznie.

Jakie komiksy ukształtowały Twoją wrażliwość?

Sukces ma wielu ojców, porażka zaś jest sierotą, więc jeśli kiedyś będę mógł nazwać swoją pracę sukcesem to lista będzie długa… Są twórcy których uwielbiam. Manarę i Rosińskiego za wdzięk, Millera czy Breyfogle`a za niesłychaną dynamikę i język komiksu, Sienkiewicza za brak granic, Rosińskiego za bezkompromisowość i styl. Twórców mang za tą szaloną konsekwencję i pracowitość spotykaną jedynie w Japonii. Najbliższy jest mi dziś komiks wydawany przez takie linie dużych firm jak Vertigo, głównie z powodu scenariuszy. Przez połączenie dramatu, surrealistycznej komedii i szokujących informacji, bardzo ważny by dla mnie komiks „Niebieskie Pigułki”. Dopiero wtedy dotarła do mnie statystyka nosicieli HIV oraz ich codzienność. Mijałem ludzi na ulicy i zastanawiałem się, kto z tego tłumu bierze każdego dnia… niebieskie pigułki. Komiks „Maus” przez wyeksponowanie kilkupokoleniowych skutków wojny pomógł mi uświadomić i zmierzyć się z rodzinną oraz narodową traumą. To są komiksy, po których inaczej patrzymy na świat. Treść była spójna z rysunkiem, który przez ekspresyjny wyraz dobitnie ją przekazał. To niesłychanie ważne w komiksach.

Jak postrzegasz miejsce komiksu we współczesnej kulturze?

Komiks to pogranicze kultury masowej i wyższej, przy czym to rozgraniczenie traci już od lat rację bytu. W obu biegunach widzę dla komiksu wartość i potencjał. Kolejne pogranicze, na jakim znajduje się komiks, to styk sztuki wizualnej i narracyjnej. Znajomi twórcy mają często intencje kształtowania masowej wyobraźni, chcą, jak powtarza Marek Starosta, aby ich komiksy były czytane w tramwaju. Sztukę współczesną spotkał los muzyki pop: wytwórnie, agenci, marketing, sieci sprzedaży i „korporacje”. Jakość „gra w piłkę”. W komiksie lub w kinie jakoś mniej to razi. Nie mają aury enigmatycznej korony, która utkana jest na pewno nie ze złota. Mamy przy tym oczywiście do czynienia także z komiksem (tfu) artystycznym. Niestety wielu genialnych profesorów na naszych uczelniach, jeśli mówi już o komiksie, to porównuje go z malarstwem kapistów, naturalizmem i popartowymi kontekstami. Jest to forma ignorancji. Na nic argumenty, że komiksy są wykładane na Harvardzie obok literatury pięknej, jako osobna przestrzeń w sztuce.

Razem z Markiem „Gambitem” Starostą stworzyliście „Kapitana Niepalnego” – komercyjny komiks o superbohaterze, wpisujący się w kulturę popularną, czerpiący z masowej wyobraźni, będący formą reklamy… Jaki masz stosunek do tego projektu?

Pracujemy przy różnych, nie tylko komiksowych projektach od lat. Mnie ciekawił superbohater, jako „archetyp superbohatera”, jako wzór w społeczeństwie, w którym dochodzi do rozpadu wartości. Sądzę, że to bardziej idea niż postać i trampolina dla rozrywkowej historii. Knuliśmy narodziny naszego superbohatera od jakiegoś czasu, Marek opublikował nawet w piśmie „Science Fiction” opowiadanie, w którym pojawił się jego superczłowiek – Orzeł. Kapitan jest prosty w konstrukcji, nieco moralizatorski, dydaktyczny, papierowy, osadzony jakby w latach 60-tych, i nasycony dozą humoru. Starałem się to oddać w rysunku. Stąd stylizacja, uproszczenia, radosny kolor… jedynie kadrowanie, czy reżyseria obrazowa są już z nowszej dekady. Jest też pewien luz, który powinien posiadać komiks gazetowy. Kapitan był publikowany przez pół roku na FB i doczekał się ogromnej rzeszy fanów. Teraz został wydany w formie albumu. Mam do Kapitana, jak i całej pracy nad tą postacią, duży pozytywny dystans. Myślę, że gdyby udawał Spawna lub Batmana nie trafiłby do tak wielu osób. Zrobiłem ją po swojemu, trochę na przekór samemu sobie. Ja bywam mroczniejszy, niż japońskie horrory… w tym wypadku pogodna inspiracja i wizja scenarzysty dała mi odpoczynek od własnych imaginacji.
   
Co sądzisz o wiązaniu komiksu z reklamą, ze światem komercji?

Pamiętam dziwne uczucie, gdy w pociągach i na poczcie pojawił się superbohater Poczty Polskiej. Nawet zdarłem w przedziale plakat i pokazałem dzieciakom na warsztatach w trójmieście. W podobnym czasie debiutował „Biały Orzeł”. Niedawno Jakub Kijuc wykreował kolejną postać. Czuję, że to się skończy polskim Avengers. Tylko bohater będzie od paczek pocztowych, wełny mineralnej, jogurtu i Orzeł Marka Starosty z Białym Orłem zamiast „Iron Mana” i „Kapitana Ameryka”. Cieszy mnie ta wizja… Wielu komiksiarzy znajduje w reklamie zatrudnienie a komiks, poprzez uproszczoną i klarowną formę, świetnie się sprawdza jako komunikat wizualny. Ja pracowałem głównie przy wizualizacjach w promocji znanych marek. To, co rysowałem, często decydowało o tym, czy ktoś z koncernu wyda ogromne pieniądze i da pracę setkom osób. Np. przez długi czas projektowałem z krawcami ubrania do akcji promocyjnych…

Jesteś obecnie znany w środowisku jako autor „Kapitana Niepalnego”. Jakie były Twoje wcześniejsze realizacje? Trudno znaleźć o nich jakieś informacje…

Rysowałem bardzo dużo, ale Komiks jako taki sporadycznie. Z tego powodu nie czuję, aby było właściwym nazywanie mnie rysownikiem komiksów. Stworzyłem w sumie około 20 komiksów 3-12 stronnicowych. Były to zamknięte krótkie historie. Kilka publikowałem w zinach w latach 90-tych, coś dotarło do katalogów konwentowych w Łodzi, katalogów konwentu Polcon, wydawnictw fundacji FOR, reklamowe poszły w świat, większość utonęła jednak w szufladzie. Jak się to pozbiera to jest wrażenie, że rysowało kilka różnych osób.

Nie ciągnie cię do stworzenia poważnego autorskiego „artystycznego” albumu?


Tak. Myślę nad formą, która pozwoli na transpozycję pewnych doświadczeń czy obserwacji. Nagromadziło ich się chyba zbyt dużo. Raczej kusi mnie większa objętość, uproszczona technika choć jednocześnie rysunki satyryczne. Przyszedł taki moment, gdy potrzeba treści przerasta formę więc też nie wiem czy to musi być wysmakowane plastycznie, pracochłonne. Jeśli zdecyduję się na autorski komiks na pewno będzie to o czymś dla mnie istotnym, o jakimś fragmencie tego morza łez i nadziei, po którym się pływa. Przy takich komiksach dłuższa 100, 200 stronnicowa objętość lepiej się sprawdza. Pozwala rozwinąć problem i wątki poboczne. Pozostaje kwestia czasu, który jest tu potrzebny aby ją stworzyć, a nigdy nie wiemy, ile go jeszcze zostało…

Wywiad ukazał się w GrinZin 2 poświęconym komiksowi