Nauczyciel, humanista, autor podręczników szkolnych, programów nauczania zatwierdzanych przez MEN, książek edukacyjnych, powieści. |
Co
jest istotą udanej podróży?
Dziś trzeba odpowiedzieć, że istotą udanej
podróży jest fun i zapewnienie sobie
takiego poweru, aby choć przez chwilę
nie czuć lęku przed własnym istnieniem. Czy użyłem właściwego języka? Czy
przekonałem kogoś, kto na raz potrafi przyswoić sobie ze zrozumieniem co
najwyżej dwie linijki tekstu, że warto czytać dalej? Pewnie nie, więc nie będą
udawał internetowego „ćwierkacza”, i odpowiem na serio, adresując moją
odpowiedź do odbiorcy, który umie zdobyć się na chwilę koncentracji.
Istotą udanej podróży jest możliwość
uzupełnienia własnej wiedzy o świecie. Jeżeli świat jest teatrem, to jesteśmy w
tym teatrze widzami lub aktorami, dopóki nas nie wygonią – i to nie tylko ze
sceny, ale także z widowni. Nieodwołalnie. Z natury wolę być widzem. Vita contemplativa bardziej mi odpowiada
niż vita activa, choć nie pochodząc z
dość zamożnej rodziny, aby swój status społeczny móc opisać określeniem
„gentleman of leisure”, i mając rozwinięte poczucie obywatelskie, skłaniające
mnie do udziału w sprawach publicznych, nie mogłem się tylko przyglądać. Trzeba
było także grać na scenie. Ale wolałem obserwować – i to ze zmieniającego się
punktu widzenia w czasie i w przestrzeni, w ujęciu historycznym, geograficznym
i ideowym. A obserwacji świata z takich różnych punktów widzenia można
dokonywać tylko dzięki podróżom.
A więc powtórzę: warunkiem udanej podróży
jest chęć poznawania świata i dążenie do uzupełnienia własnej wiedzy.
Podkreślam: uzupełnienia wiedzy już posiadanej, gdyż podróże kształcą (jeszcze
bardziej) tylko już trochę wykształconych. Ktoś może w tej chwili przypomnieć
mi, że zawęziłem pojęcie podróży do czegoś, co Niemcy zgrabnie nazywają
„Studienreise”, a więc podróżą studyjną. A przecież można podróżować dla
przyjemności: wtedy liczą się zmysłowe doznania i zapierające dech widoki. Do
tego przygoda na łonie „dzikiej natury z komfortowym dojazdem” (jak mawiał
Gombrowicz). Ale to nie są podróże, tylko formy użycia. Sprawą zupełnie
drugorzędną jest, czy owo użycie konsumujemy na własnej posesji czy podczas podróży
dookoła świata.
Woli być Pan podróżnikiem
czy przewodnikiem?
To pozorna alternatywa. Prawdziwy podróżnik jest zawsze przewodnikiem.
Przewodzi co najmniej samemu sobie. W terenie sprawdza, czy w materiałach, za pomocą
których przygotował się do podróży, wszystko się zgadza. Jeżeli podróżuje w
grupie zorganizowanej, jest utrapieniem dla pilotów i „gajdów”, gdyż wychwytuje
błędy i nadmierne uproszczenia oraz chce zobaczyć to, co jest w pobliżu, a na
zwiedzanie czego nie ma już czasu. W podróży wirtualnej (w świecie myśli, choć
niekoniecznie przy użyciu komputera) podróżnik sam interpretuje to, co z czym
się zapoznaje. Jest współkreatorem tych duchowych widoków (filozoficznych,
artystycznych, politycznych…), które ogląda oczyma duszy… Oczyma swego cogito – jak kto woli. Każdy podróżnik
jest „samo podróżnikiem”. Skojarzenie z „samoukiem” jak najbardziej
uzasadnione.
Dokąd zabiera Pan swoich
czytelników wraz serią książek „Podróże…”?
Zabieram ich do przedsionka elitarnego klubu grupującego nielicznych ludzi,
którzy występując w teatrze świata, znają treść dawnych przedstawień. Znają
wątki, które kontynuują. Moi czytelnicy mają szansę rozumieć całość
przedstawienia. Jak się postarają i uzupełnią swą wiedzę na temat historii,
politologii, filozofii, literatury, sztuki, geografii kulturowej, nauczą się
paru języków (podstaw łaciny nie pomijając), to znajdą się w klubie straceńców.
Na bramie tego klubu spokojnie można zawiesić zdanie z ”Piekła” Dantego: Lasciate ogni speranza voi, ch’ entrate…
Porzućcie wszelką nadzieję wy, którzy tu wchodzicie. Nadzieję na to, że
będziecie bezmyślnymi konsumentami kultury masowej. Jeżeli ludzkość dzieli się
na pesymistów i pogodnych idiotów, to moi współpodróżnicy mogą zostać tylko
pesymistami. To nie znaczy, że rezerwuję dla nich rolę ponuraków. Ich radość wynika
z godności myślącego człowieka. Biblijna Księga Koheleta twierdzi, że wiedza
rodzi cierpienie. Ale Księga Psalmów dodaje, że ludzie, którzy nie myślą,
posobni są do bydląt, które giną (w domyśle: bezpowrotnie i częściowo już za
życia). Po prostu odróżniam radość od wesołkowatości i śmiech od rechotu.
Jaka idea stoi za tą
serią? To nie są zwykłe podręczniki elementarnej wiedzy z zakresu historii,
filozofii, wiedzy o kulturze i społeczeństwie…
Ideą tą jest przekonanie, że nie wszyscy ludzie chcą po osiem godzin na
dobę wypoczywać, pracować i konsumować. Będąc na scenie, chcą wiedzieć, w czym
grają, będąc na widowni chcą klaskać wtedy, gdy oni uważają, że coś jest warte
oklasków, a nie na komendę „organizatora aplauzu”.
Książki z serii „Podróże…” w ogóle nie są podręcznikami. Trzeba mieć parę
podręczników za sobą i encyklopedię pod ręką, by czytać je ze zrozumieniem. Owszem
są kompendiami elementarnej wiedzy z zakresu historii, filozofii, etyki, wiedzy
o kulturze i społeczeństwie, ale kompendiami, które (wbrew potocznemu mniemaniu
na temat kompendium) nie umożliwiają ułatwionego zdobywania wiedzy. To nie są przeloty
helikopterem ponad światem ludzkiej myśli, lecz przewodniki dla turystów
pieszych, którzy sami wspinają się na pagórki i jeszcze do tego umieją odnaleźć
znaki w terenie.
Czy książki te wnoszą coś
nowego do refleksji nad zawartymi w niej zagadnieniami czy raczej należy je
traktować jako oryginalne pozycje dydaktyczne?
Nie wnoszą nic nowego tak samo jak 99% prac z dziedziny humanistyki.
Prawie o wszystkim mówili już starożytni Izraelici, Grecy i Rzymianie. Można je
traktować jako oryginalne pozycje dydaktyczne, jednak w szerokim rozumieniu
dydaktyki, nie jako szkolnej mitręgi, ale treningu elastycznego myślenia,
podczas którego przełamuję zastane narracje, siadam okrakiem na barykadzie, w
wyniku czego nikt mnie nie lubi i nikt mnie nie lansuje.
Chodzi mi o elastyczne myślenie,
ale nie w sensie postmodernistycznym, lecz w stylu prezentowanym przez głównego
bohatera „Skrzypka na dachu”, który rozmawiając z Bogiem (lub raczej
monologując w obecności Boga), wciąż szukał nowych argumentów zaczynając od
słów: „a z drugiej strony...”. Trzeba (wbrew postmodernistom) szukać prawdy, bo
ona istnieje, ale też umieć myśleć „z drugiej strony” (wbrew doktrynerom).
Sprzeciw wobec relatywizmu i równocześnie sprzeciw wobec dogmatyzmu to właśnie
jest to „coś nowego”, czego zrozumienie kwalifikuje do grona moich współpodróżników.
Wspomniał Pan o
postmodernizmie… Czy nie sądzi Pan, że postmodernizm jest ważnym elementem
naszej kulturowej samoświadomości? Wyrazem pewnej dojrzałości, która boli, ale której
osiągnięcie jest potrzebne, aby móc pójść dalej. Postmodernizm przestrzega
przed zbytnim samozadowoleniem, rewiduje a priori przyjęty europocentryzm, unaocznia
kruche fundamenty naszej wiedzy, pokazuje katastrofalne konsekwencje realizacji
szczytnych idei i wartości, z których byliśmy i nadal przecież jesteśmy tak
dumni (np. równość, wolność, prawda, harmonia). Nie musimy akceptować całej
postmodernistycznej gry na gruzach gmachu kultury, ale warto przemyśleć tę
lekcję, żeby nie popełniać już błędów, których popełniać nam już nie wypada
(totalitaryzm, holokaust).
Myślę, że tę lekcję
przemyślałem, o czym zapewne świadczy ostatnia część „Podróży w świat
filozofii”, zresztą pierwszej podróży, której dobre przyjęcie przesądziło o
woli dalszego podróżowania. A w podróży filozoficznej, właśnie dyskusja z
postmodernizmem podobała się najbardziej i jest czytana nieraz jako
autonomiczna całość.
Na czym polegał błąd naszej kultury, widoczny
od XVIII wieku? Broń Boże nie chcę tu postponować oświecenia. W XVIII wieku
wady naszej kultury stały się brzemienne w konsekwencje, gdyż wtedy wraz z
rewolucją przemysłową pojawiły się techniczne możliwości wcielania w życie
utopijnych postulatów. Na pytanie: „dlaczego Iwan Groźny był jednak mniej
groźny od Stalina?”, można krótko odpowiedzieć: „bo nie miał telefonu”.
Tragedie XX wieku były ceną zapłaconą za próby wcielania w życie utopii
politycznych i społecznych. Zresztą totalitaryzm to nie tylko nazizm i
holokaust, ale także komunizm i głód na Ukrainie, gułag na Sybirze, masowe
groby od Białorusi do Kamczatki (z grobami katyńskimi po drodze), to góry
trupów w Chinach i Kambodży. Czy postmodernizm jest dowodem na to, że
wyciągnęliśmy wnioski z tej tragicznej przeszłości i nie chcemy powtarzać
dawnych błędów?
Bynajmniej! Postmodernizm jest teoretyczną podstawą
kolejnej utopii. Nasi dzisiejsi duchowi i polityczni przywódcy popełniają ten
sam podstawowy błąd, co zbrodniarze, od których się odżegnują: pragną wcielania
w życie zasad sprzecznych z ludzką naturą. Obsesją Hitlera była wiara w rasową
wyższość narodu niemieckiego połączona z przekonaniem o rasowej niższości Żydów
i Słowian, co skończyło się holocaustem. My zaś byliśmy „następni na grafiku” –
i gdyby Niemcy nie poniosły klęski już w 1945 r. … Obsesją Marksa i Lenina było
bezklasowe społeczeństwo, co doprowadziło do ludobójstwa w imperiach Stalina i
Mao Zedonga oraz w proporcjonalnie najbardziej wydajnej rzeźni Pol Pota (który
studiował na Sorbonie i słuchał wykładów mistrzów postmodernizmu). Tym razem chodzi
o utopijne przekonanie, że ludzie mogą tworzyć cywilizacyjną wspólnotę bez jednej
wielkiej narracji, że mogą bezkarnie igrać na gruzach gmachu kultury.
Dam przykład: grupa ludzi może mieszkać w
jednym wielorodzinnym domu cierpiąc z tego powodu różne niedogodności
(hegemonia najważniejszych mieszkańców, konieczność chodzenia akurat tymi a nie
innymi korytarzami, przestrzegania narzuconego odgórnie regulaminu). Można więc
dom zastąpić grupą namiotów (albo baraków), w których to namiotach każdy robi,
co chce. I wszystko jest dobrze. Do pierwszej wichury.
A prawdziwej wichury nie było od 1945 roku.
Trochę czasu już minęło, a więc kolejny poryw „wichru historii” rychło przed
nami.
Kulturę euro-amerykańską można porównać do
ulicy, wzdłuż której w kolejnych epokach ludzie wznosili okazałe kamienice
przekonań religijnych, systemów filozoficznych, doktryn społecznych, rozwiązań
ustrojowych. Każda z tych kamienic miała swoje zalety i wady, ale jedną z nich
trzeba było wybrać, aby w niej mieszkać. Postmodernizm zakwestionował zasadę
ostatecznych wyborów. Czy nie lepiej przekuć liczne przejścia między
kamienicami, rearanżować wnętrza usuwając pewne ściany (nie bacząc na to, że
niektóre mają znaczenie konstrukcyjne)? Coraz „fajniej”, coraz bardziej „kul”,
zgodnie z zaleceniami modnych guru coraz bardziej „trendy”. Ale ile jeszcze
można zrobić wewnętrznych wyburzeń, zanim całość się zawali?
My jeszcze nie żyjemy „na gruzach gmachu
kultury”. To retoryczny zwrot, którym my, inteligenci, niefrasobliwie się
posługujemy. Na prawdziwych „gruzach kultury” silniejsi od nas barbarzyńcy poderżną
nam gardła, gdyż my, gadacze i mózgowcy nie umiemy na serio walczyć. Nowi
władcy kulturowego rumowiska zabiją nasze (bardzo nieliczne) dzieci i zgwałcą
nasze (wyzwolone) kobiety.
I proszę nie rozumieć mnie prymitywnie: nie twierdzę,
że tymi okrutnikami będą akurat muzułmanie lub Chińczycy. To będą nasi właśni
barbarzyńcy, którzy zapragną żyć w świecie, gdzie nikt nie ośmiela się
kwestionować tego, że dwa razy dwa jest cztery.
W październiku tego roku
ukazała się najnowsza książka z tej serii, „Podróż w świat cywilizacji”. Jaka
jest koncepcja tej książki?
Pokazać panoramę cywilizacji i wyjątkowość cywilizacji europejskiej na
tle tej panoramy.
Jakie przyjmuje Pan
wyjściowe stanowisko w tej refleksji? Wychodzi Pan z pozycji europocentrycznej
czy ze względu na obiektywizm i szacunek dla odmienności godzi się Pan na
relatywizm kulturowy?
Nie ma czegoś takiego jak relatywizm kulturowy. Podobnie nie istnieje
relatywizm techniczny. Albo konstruujemy łódź podwodną albo helikopter. Jeżeli
skrzyżujemy jedno z drugim, nie będzie to ani pływać ani latać. O ile jednak w
technice weryfikacja błędnych twierdzeń jest natychmiastowa, to w humanistyce
jest długotrwała i kosztuje wiele ofiar. Na przykład dwieście lat temu
liberałowie (klasyczni) twierdzili, że tylko własność prywatna i praca na swoim
gwarantują dobrobyt (choć nie od razu i nie wszystkim), a socjaliści, że właśnie
likwidacja prywatnej własności i praca na wspólnym zapewni ludzkości szczęście
i wyzwolenie z ucisku. Ile milionów ludzi musiało umrzeć z głodu, by wreszcie
ideolodzy socjalizmu przyznali, że w kwestii motywacji do pracy i
przedsiębiorczości akurat się mylili?
Analogicznie w sprawie relatywizmu
cywilizacyjnego zdrowy rozsądek od razu wskazuje prawidłową odpowiedź, ale z
filozofami i innymi kreatorami poglądów, nie pójdzie tak łatwo. Ciekawe jakie
horrory wydarzą się w XXI wieku, by ukazać, że różne modele cywilizacyjne nie
mogą na raz funkcjonować na jednym obszarze oraz że to nasza cywilizacja jest
unikalna z takimi osiągnięciami jak prawa człowieka, nauka, innowacyjność…
Broniąc jej walczymy po prostu o życie.
Po drugie obiektywizm w ocenie innych kultur
jest postulatem nie do spełnienia. Patrzymy na świat cywilizacji zawsze przez
okulary własnej cywilizacji i nie jesteśmy w stanie tych okularów zdjąć (w
kwestii poznawczych okularów odsyłam do Kanta i Cassirera – sam tego nie
wymyśliłem). Z definicji nie możemy być obiektywni. I nie musimy. Prawie
wszystko, czym żyjemy, wywodzi się z cywilizacji judeo-, grecko-, rzymsko-,
chrześcijańskiej- z komponentem oświeceniowym. To nazywamy w skrócie
„cywilizacją europejską”. Oczywiście jest to w sensie geograficznym cywilizacja
nie tylko europejska, ale także amerykańska i australijska. A Japonia, Indie,
Chiny i Korea z nami skutecznie konkurują adaptując nasze zdobycze.
Stwierdzenie tego faktu nie ma nic wspólnego z brakiem obiektywizmu i szacunku
dla odmienności. Właśnie poszanowanie prawdy jest podstawowym warunkiem
obiektywizmu, a odmienność nie jest wartością sama w sobie. Jeżeli jest wartością
minusową bardzo – należy ją zwalczać, minusową odrobinę – należy ją tolerować,
a jeżeli jest wartością dodatnią – to należy ją do cywilizacji europejskiej
adaptować.
Powiedział Pan, że różne
modele cywilizacyjne nie mogą na raz funkcjonować na jednym obszarze. Czy to
znaczy, że jest Pan zwolennikiem kontynuacji cywilizacyjnej ekspansji kultury
Zachodu? Czy już nie dosyć krzywd wyrządziły nasze towary eksportowe innym
kulturom? Wolny rynek, monopolizacja, indywidualizacja, rozbicie tradycyjnych
struktur społecznych, zanieczyszczenie środowiska, popkultura, hedonistyczny
model życia… Oczywiście, w pismach filozofów znajdujemy wspaniałe idee wolności,
braterstwa, poszanowania godności wszelkiego życia. Ale rozbieżność między
aspiracjami a praktyką kulturową czyni z nas największymi na Ziemi hipokrytami.
Nic dziwnego, że nie mamy poważania w świecie kultur. Dawno straciliśmy ich
szacunek i zaufanie. Nie chcą uczyć się od nas praw człowieka, które w ich
oczach wyglądają jak zagłuszanie wyrzutów sumienia. Po prostu wykorzystują
nasze osiągnięcia w sferze pragmatyki (nauka, technologie, struktury
organizacyjne). Zamiast poczucia wyższości przydałoby się nam trochę pokory.
Być może prawda jest jedna (tradycyjna logika na to wskazuje), ale czy to
właśnie my „Europejczycy” ją posiedliśmy? A może wszyscy mamy na myśli tę samą
prawdę tylko innym posługujemy się językiem? Od wielu Obcych moglibyśmy uczyć
się poszanowania godności, współczucia, samodoskonalenia. Nie na papierze, ale
właśnie w ich naturalnym środowisku – w życiu. Trzeba tylko zdjąć przyciemniane
okulary i spojrzeć w słońce…
Zapytał mnie Pan: „Czy to znaczy, że jest Pan zwolennikiem kontynuacji
cywilizacyjnej ekspansji Zachodu?” Nie odpowiem na to pytanie, gdyż moje stanowisko
w tej sprawie jest bezprzedmiotowe. Nie ma mowy o żadnej ekspansji kultury
Zachodu. Wszelkie wady tej ekspansji trafnie Pan wyliczył, choć znalazłoby się
parę zalet. Mimo to nie będę polemizował i ich wyliczał. Cywilizacja Zachodu
się cofa, więc nawet gdybym był zwolennikiem takiej ekspansji, to co z tego?
Pisałem o tym w „Podróży w świat Europy”.
Posłużę się tu konceptem już tam zastosowanym. Jeżeli Europa na początku naszej
rozmowy miała daną pozycję w świecie pod względem populacji, udziału w gospodarce,
potędze militarnej itd., to na końcu naszej rozmowy będzie miała tę pozycję
mniejszą. A jutro rano jeszcze mniejszą… Ile Pan ma lat? Rozmawiamy wirtualnie,
więc nie mogę na oko ocenić. Bo ja mam sześćdziesiątkę i zejdę ze świata
jeszcze wciąż zdominowanego przez cywilizację europejską (choć przy pomocy
Stanów Zjednoczonych, Kanady, Australii…), ale Pan, ile liczy sobie lat?
Trzydzieści, czterdzieści? A ile lat mają Pana dzieci, jeżeli Pan je ma? Ile
jeszcze lat (statystycznie) pożyją? Sześćdziesiąt? Siedemdziesiąt? One już na
pewno się dowiedzą, czy owi „Obcy okażą im poszanowanie godności, współczucie,
pomogą w samodoskonaleniu. Nie na papierze, ale właśnie w ich naturalnym
środowisku – w życiu”. Fragment w
cudzysłowie to Pana własne słowa zawarte w pytaniu. Zgadzam się z Panem: dowiedzą
się w życiu, nie na papierze lub w wirtualu (bo my nawet papieru nie używamy).
I drogo mogą zapłacić za utopijne myślenie swoich rodziców.
Podsumowując: my nie patrzymy na świat przez
przyciemnione okulary, ale przez różowe. Gdybyśmy te różowe okulary zdjęli, nie
martwilibyśmy się o to, że zła Europa narzuca światu fałszywe wzory kulturowe,
tylko o to, że nie jest w stanie obronić
swych wzorów. Europa od osiemdziesięciu lat nie tworzy nic przełomowego
w nauce ani technice, coraz mniej pracuje, coraz mniej produkuje, żyje ponad
stan, demograficznie wymiera, traci ducha przedsiębiorczości, coraz bardziej
zapomina o swych korzeniach, wręcz sama siebie nie lubi… Leży na kozetce u
psychiatry. I w tym stanie zajmuje się… Jaka jest dziś agenda Parlamentu Unii
Europejskiej? Jakie zagadnienia wydają się naszym reprezentantom w Brukseli i
Strasburgu ważne dla „szczęścia przyszłych pokoleń”?
Od wielu lat pracuje Pan w
liceum ogólnokształcącym, ucząc historii i wiedzy o społeczeństwie. Dlaczego
nie wybrał Pan kariery akademickiej, która niesie za sobą większy prestiż
społeczny i uznanie?
Skończyłem studia w 1978 roku. Nie miałem
możliwości wyboru. Być może byłem najzdolniejszym studentem na roku (choć
miałem kilku konkurentów do tego miana, zresztą moich przyjaciół do dziś) i
nikt nie zaproponował mi pracy na uczelni ani pisania doktoratu. Na uczelni
zostawało się albo drogą koneksji rodzinnych albo dzięki poparciu
komunistycznych władz. A jak ktoś z odpowiedniej familii nie pochodził ani się
w takową nie wżenił, a od partii komunistycznej i policji politycznej trzymał
się z daleka, ten mógł odebrać dyplom i iść do pracy do szkoły podstawowej na
wsi (jak było w moim przypadku). Może były i wyjątki – ale ja nie miałem
szczęścia się do nich zaliczać.
Jednak nie ma tego złego, co by na dobre nie
wyszło. Pracę na wsi wspominam jak najlepiej (nigdy nie spotkałem tylu
normalnych ludzi na raz, co wtedy). Nie przesiedziałem całego życia w
akademickiej wieży z kości słoniowej, lecz znam życie od podszewki. Mogą więc
kompetentnie mówić o dydaktyce, szkole i kształtowaniu młodych umysłów u dzieci
wrażliwych i często zdolnych, ale nie wywodzących się z inteligenckiego salonu.
Co Pan sądzi o obecnym
programie nauczania w gimnazjach i liceach?
Każdy program nauczania jest równie dobry
(lub niedobry), bo każdy jest nierealny. Wiem, co mówię (patrz odpowiedź na
pytanie powyżej). I tak zaledwie 10% uczniów ma jakieś pojęcie o tym, czego się
uczyło. Na dłuższą metę zostanie z tego 1% (nie licząc tych, którzy się zajmują
historią zawodowo; razem będzie ok. 1,1%). Ale to wystarczy, by każdy z tych
zaliczających się do owego procenta w swoim środowisku poinformował innych o
sprawach ważnych z historii dla całej wspólnoty. Problemem dziś nie są więc
programy nauczania, lecz podważanie rangi wiedzy historycznej, obniżanie
prestiżu historyków (i humanistów w ogóle), aby nawet tego jednego procenta
wtajemniczonych nie było. Dlaczego? Bo widownią w teatrze świata, która nie
wie, co działo się w poprzedniej części przedstawienia, łatwiej jest
manipulować. Można na przykład czarny charakter przedstawić jako kryształową
postać – i odwrotnie. Widzowie nie wiedzą, co myśleć i czekają na komendę
wspomnianego już „organizatora aplauzu”. Zresztą nie dotyczy to tylko
humanistyki. Ludzie mający większe pojęcie o biologii i fizyce śmialiby się z
większości reklam. Ludzie umiejący rozwiązywać matematyczne zadania mogliby
dokonać logicznej analizy przemówienia ministra finansów lub co gorsza jeszcze
ważniejszego polityka. Na koniec: nie jest to tylko przypadłość polska.
Kopiujemy wzorce z zachodniej Europy. A jak się to skończy dla cywilizacji
europejskiej?
To dobre pytanie. Proszę
pokusić się o opinię i powiedzieć, jaki przewiduje Pan scenariusz dla naszej
cywilizacji w perspektywie życia dzisiejszej młodzieży, a więc powiedzmy
najbliższych 50 lat?
Z
moich wypowiedzi zawartych powyżej można wywnioskować, że scenariusz niewesoły.
Proszę pomyśleć, ile przeżyli (o ile przeżyli) ludzie mający po kilkanaście lat
w 1912 lub 1913 roku? Czy w naszym stuleciu będzie inaczej? W początkach XX
wieku także były pomruki wulkanu: a to kryzysy dotyczące Bośni lub Maroka, a to
plany Niemiec, by wykończyć Rosję, zanim ta zbyt się wzmocni (bo sto lat temu
Rosja, jeszcze nie zmasakrowana przez bolszewików, dynamicznie się rozwijała),
a to plany Anglosasów (Anglików i Amerykanów razem), by wykończyć Niemcy, zanim
te po wykończeniu Rosji staną się przemożną potęgą… A wszyscy byli przekonani,
że Europa jest stabilna, bo od stu lat, od zakończenia wojen napoleońskich w
1815 roku, nie było w świecie poważnego konfliktu, naprawdę potrząsającego
fundamentami egzystencji przeciętnych ludzi. No i przyszło trzęsienie ziemi,
dwie wojny światowe i dwa zbrodnicze reżimy, dokonujące potwornych zbrodni w
ciągu następnego półwiecza.
A teraz? Może będziemy gnić powoli, jak
imperium rzymskie w IV i V wieku? Choć
trochę wykształcony człowiek słyszał, że imperium rzymskie upadło w wyniku
najazdu barbarzyńców. Owszem, ale całkiem nieliczni Germanowie mogli pokonać Rzym
tylko dlatego, że wcześniej spróchniał sam od wewnątrz. Co spowodowało tę
próchnicę? Zanik narodowej dumy Rzymian, upadek ducha militarnego i
przedsiębiorczości, poniechanie poczucia obywatelskiej współodpowiedzialności
za państwo, które tym samym przestało być rzeczpospolitą, a stało
biurokratyczną machiną zarządzaną przez egoistyczną i wyobcowaną elitę. Do tego
chroniczny deficyt budżetowy i psucie pieniądza. Czy trzeba jeszcze kogoś
przekonywać, że w dzisiejszej szkole lepiej nie uczyć historii nawet
starożytnej, bo dociekliwy uczeń mógłby dostrzec analogię między późnym
Cesarstwem Rzymskim a Unią Europejską?
Europa będzie słabnąć, Stany Zjednoczone,
które w XX wieku dwa razy ratowały Europę z opresji (zagrożoną przez niemiecki
militaryzm oparty o idee nacjonalistyczne i faszystowskie oraz przez sowiecki
komunizm), pozostaną za Atlantykiem pilnując regionu Pacyfiku (Chiny!). Stany
Zjednoczone także słabną trapione przez te same choroby, które gnębią Europę.
Na dodatek Amerykanie mają dość europejskiej niewdzięczności. Jeżeli
Europejczycy tak bardzo brzydzą się amerykańskim
imperializmem, to niech ewentualnie sami sobie radzą. Niech u kontestowanego opresora
nie skamlą więcej o pomoc.
A konkretne wydarzenia? Będą takie albo inne.
Wszystko jedno. Tak czy owak płyniemy w kierunku wodospadu. Oczywiście w
mediach docierających do szerokiej publiczności jest to temat tabu, gdyż mógłby
popsuć stan ogólnego zadowolenia (a taki wpływa niekorzystnie na indeksy na
giełdzie).
Czy z dzisiejszą młodzieżą
jest rzeczywiście coraz gorzej, jeśli chodzi o umiejętność posługiwania się
językiem, zdolność interpretacji i abstrakcyjną refleksję?
Młodzież jest zawsze gorsza w oczach
starszego pokolenia. We własnych oczach jest za to mądrzejsza od wszystkich
poprzednich pokoleń. Naprawdę młodzież jest zawsze taka sama. Przeciętny
wrażliwy człowiek do trzydziestki jest podpalaczem, po trzydziestce zaczyna się
zastanawiać, a po czterdziestce jest już strażakiem.
A tak na serio: starsi mają zawsze taką
młodzież na jaką zasługują. Wszyscy dookoła mówią o buncie młodzieży przeciw
autorytetowi rodziców i nauczycieli. A ja twierdzę, że jest to bunt przeciw
rodzicom i nauczycielom bez autorytetu. Póki żyjemy w konsumpcyjnym ciepełku,
po co komu (poza wyjątkami) umiejętność posługiwania się językiem, zdolność
interpretacji i abstrakcyjnej refleksji? Kiedy szum wodospadu będzie już wyraźnie
słyszalny, wtedy w jednej chwili słowa odzyskają swe znaczenie, zdrowy rozsądek
wróci do łask. Ale będzie to trudny moment dla dzisiejszych kreatorów opinii…
Jak poradzić sobie w gąszczu współczesnej polityki? Jak oddzielić
plewy od ziarna?
Rozmawiamy o tym cały
czas. Trzeba być dobrze wyposażonym umysłowo uczestnikiem podróży, który
siedząc w teatrze świata, rozumie obrazy dziejące się na scenie. Ale to zawsze
jest przywilej elity (nie mylić z elitą celebrycką).
Proszę powiedzieć, jakie ma Pan poglądy polityczne?
W jakim aspekcie? W
szerszym wymiarze, czy aktualno partyjnym? W wymiarze szerszym jestem
konserwatywnym liberałem (liberalizm rozumiem w klasycznym sensie, nie mającym
wiele wspólnego z dzisiejszą karykaturą liberalizmu). Do tego konserwatywnego
liberalizmu dodaję nieco idei typowych dla chrześcijańskiej demokracji. Jestem
jak najdalszy od socjalizmu we wszelkiej postaci. W wymiarze aktualno partyjnym
wśród zwolenników PiS jestem uważany za zamaskowanego zwolennika PO – i
odwrotnie. Nie podoba mi się sekowanie PiS na forum publicznym (niezależnie od
tego, czy w każdej sprawie partia ta ma rację). Jestem za wolnością mediów.
Uważam, że każdy prawdziwy liberał powinien walczyć o prawo do nadawania dla
Telewizji TRWAM, nawet jeżeli nie podziela poglądów ojca Tadeusza Rydzyka.
Jestem przeciwny zaniżaniu rangi Polski w Europie (ten wątek także przewija się
w „Podróżach…”). W końcu Polska to według swego globalnego potencjału szóste
państwo Unii Europejskiej, a siódme w Europie. To nieźle jak na czterdzieści
państw na naszym kontynencie (a dwadzieścia osiem w Unii). Jeżeli ktoś
twierdzi, że jesteśmy najważniejsi w Europie – to ja taki pogląd uważam za megalomanię.
Ale jeżeli, ktoś uparcie twierdzi, że jesteśmy niczym – to uważam to za masochizm.
Ciekawe, kto szybciej pociągnie wspólnotę do zagłady: megalomani czy
masochiści…
A co z lewicą? Nie mam na myśli starego komunizmu ale współczesną
lewicę, która respektuje pewne prawa wolnorynkowe i niektóre aspekty
liberalizmu, ale zarazem żąda określonego zabezpieczenia socjalnego dla
wszystkich obywateli. Łączy indywidualizm, sekularyzm i protekcjonalizm. To
mogłoby być dobre rozwiązanie, ale z jakichś powodów nie jest liczącą się
dzisiaj siłą…
Ależ jest. Może nie instytucjonalną w sensie
stworzenia partii wygrywającej wybory, ale siłą nieformalną, opiniotwórczą. W
Europie pozornie dominują partie socjaldemokratyczne i chadeckie, ale w tych
drugich próżno już szukać realnej inspiracji chrześcijaństwem, a w tych
pierwszych klasycznym marksizmem. Cóż więc tam jest: to wszystko, co Pan
wymienił w swoim pytaniu. Pokoleniu 1968 roku, które stworzyło ów ideowy melanż,
„marsz przez instytucje” udał się znakomicie. Uniwersytety, parlamenty (z
europarlamentem włącznie), media, znaczna część Kościoła katolickiego i
protestanckiego wszelkiej denominacji – są to instytucje opanowanie przez wyznawców
haseł wymienionych powyżej. Trzeba dodać jeszcze obronę wszelkich mniejszości
(które w sumie stanowią przygniatającą większość) przed tyranią białych mężczyzn
oraz obronę Matki Ziemi przed człowiekiem w ogóle.
I co nam ten melanż proponuje? Zabezpieczenie
socjalne dla wszystkich obywateli bez zadawania sobie pytania, skąd na to
zabezpieczenie wziąć środki. A wziąć ich nie ma skąd, jeżeli „niektóre prawa
rynkowe” skrzyżujemy z protekcjonizmem. Bo protekcjonizm wymaga istnienia
potężnej machiny państwowej, która redystrybuuje dobra i podejmuje decyzje za
obywateli. To zaś anuluje najważniejsze aspekty liberalizmu: przedsiębiorczość
i odpowiedzialność za samego siebie. Pozostają więc te pozostałe aspekty jak
sekularyzm, nieodpowiedzialny indywidualizm
i obyczajowa anarchia. A więc nie boimy się Pana Boga w niebie, ojca w
rodzinie, ani nauczyciela w szkole. Na szczęście jeszcze boimy się szefa w
pracy – i dlatego półki w sklepach wciąż są pełne. Ale jeżeli jeszcze od tego
strachu zdołamy się wyzwolić…? Wtedy,
gdy braknie chleba i igrzysk, wyłonią się nie wiadomo skąd, ci barbarzyńcy, o
których wspominałem powyżej.
Wymienia Pan Józefa Piłsudskiego, obok Jana Pawła II, jako męża
stanu – prawdziwego aktora życia politycznego. Za co tak wysoko ceni Pan
Piłsudskiego?
Po pierwszej wojnie
światowej w wyniku równoczesnej rewolucji w Rosji, wojennej klęski Niemiec i
rozpadu Austro – Węgier powstała tak korzystna koniunktura polityczna, że takie
państwa jak Czechosłowacja, Węgry, Jugosławia powstałyby niejako automatycznie.
Jednak Polska położona między Rosją i Niemcami musiała wywalczyć swe granice i
zbrojnie obronić niepodległość (broniąc przy okazji niepodległości Litwy, Łotwy
i Estonii). Patrząc na punkt wyjściowy w 1914 roku, to, co Polska osiągnęła do
1921 roku, było gigantycznym sukcesem. Tego sukcesu byśmy zapewne nie odnieśli
bez człowieka wokół którego mogły zogniskować się wysiłki całego społeczeństwa.
W decydujących momentach nawet adwersarze Piłsudskiego (choćby Roman Dmowski)
uznali jego autorytet i grali solidarnie w jednej drużynie dla Polski. Czy tą
jedność, tą koncentrację sił i niezłomnej woli dałoby się osiągnąć bez
Piłsudskiego?
Mówi Pan raczej o micie Piłsudskiego, pewnym symbolu niż realnym
autorytecie polityczno-moralnym. Podobno Piłsudski zachowywał się
nieprzyzwoicie, wykorzystywał kobiety, traktował ludzi i idee instrumentalnie,
był egocentrykiem i megalomanem, a rozum cenił niżej niż intuicję…
Piłsudski klął jak wojskowy trep, w chwili
odradzania się Polski mieszkał z kochanką, a opuszczona żona z dala oglądała jego
rosnącą sławę i inteligentnie umarła, aby znana nam Pani Marszałkowa, mogła się
stać Panią Marszałkową, a córki Pana Marszałka dziećmi z prawego łoża.
Traktował ludzi instrumentalnie. To prawda. Ale czy idee traktował
instrumentalnie? To już zależy jakie idee. Ideę niepodległej Polski traktował
absolutnie serio – wszystko inne jej podporządkowywał: życie rodzinne, dobór
przyjaciół i innych idei. Działał w Polskiej Partii Socjalistycznej tylko
dlatego, że była to organizacja wywrotowa osłabiająca Rosję i przyciągająca do
działalności niepodległościowej warstwy plebejskie. Idea socjalistyczna była faktycznie
instrumentalnie traktowana w stosunku do nadrzędnej idei dobra Polski? Czy to
źle? Lenin dobro Rosji poświęcał na rzecz światowej rewolucji. I jak Rosja na
tym wyszła?
Piłsudski faktycznie był egocentrykiem i
megalomanem. Ale czy byłby w stanie dokonać takiego dzieła i ponosić taką
odpowiedzialność (bez zwariowania w jeden dzień), gdyby nie głębokie przekonanie
o własnej wielkości? Wszyscy wielcy przywódcy mieli taką właśnie konstrukcję
psychiczną. Ale czy był megalomanem w negatywnym sensie: czyli mitomanem
przekonanym o własnej wielkości bez realnych podstaw do takiego przekonania?
Gdyby nie sukces Polski, liczony od pamiętnego listopada 1918 roku do
zwycięstwa w bitwie warszawskiej w sierpniu 1920 roku, przynajmniej środkowa
Europa wpadłaby już wtedy w ręce bolszewików. Jeżeli Ukraińcom bolszewicy
urządzili masową śmierć z głodu w czasie kolektywizacji rolnictwa tylko po to,
by osłabić ich potencjał grożący spoistości sowieckiego imperium, to co
urządziliby Polakom i Węgrom (żeby wyliczyć tylko najbardziej krnąbrnych
„buntowszczyków”)? Stojąc nad grobem Marszałka na Wawelu warto o tym pomyśleć. Gdyby
nie sukcesy narodu polskiego odniesione pod jego przywództwem, może Pana
prababcia w latach trzydziestych ubiegłego wieku zastanawiała by się, które z dzieci
ugotować, aby nakarmić pozostałych (jak zdarzało się ówczesnym prababciom zamieszkałym
trochę bardziej na wschodzie). Od jej decyzji, by zależało, czy miałby Pan
szansę przyjść na świat w znanej sobie postaci. Mogła ugotować Pana dziadka. A
więc jeżeli Piłsudski był megalomanem, to nie w kabotyńskim sensie. Nawet
jeżeli dziesięciu, stu albo i tysiąc ludzi unieszczęśliwił w wyniku wad swego
charakteru, to milionom skutecznie przewodził w walce o samo biologiczne
przeżycie.
A że pozostał tylko symbol? W rzece dziejów
ludzie znikają bez śladu (tak znikniemy ja i Pan i nawet ten wywiad nas nie
ocali), chyba że jako ludzie o gigantycznych osiągnięciach przeobrażą się w
symbole. Co Pan wie o prawdziwym Kościuszce? Zapewne niewiele. Ale symbol Pan
zna. I to wystarczy.
Jeszcze
wspomniał Pan w swoim pytaniu, że Piłsudski cenił rozum niżej niż intuicję. To
nic złego, jeżeli intuicję rozumieć tak, jak rozumieli ją święty Augustyn,
Kartezjusz czy Bergson. Intuicja to „zagęszczona racjonalność”. Zresztą nie
podróżujemy teraz w świat filozofii, więc dam inny przykład. Grając w szachy
kierujemy się wyłącznie racjonalnością, gdyż w tej grze widzimy naocznie
wszystkie dane potrzebne do podjęcia prawidłowej decyzji. Polityka i wojna bardziej podobna są do
brydża. Grając w brydża, znamy tylko część danych. Pozostałe przesłanki są
natury losowej i psychologicznej. Jak w życiu. Bez intuicji ani rusz.
Prowadzi Pan blog „Okiem humanisty. Podróże w świat człowieka”.
Jaka idea przyświeca tej inicjatywie?
To znaczy chciałem
prowadzić – i może wrócę do tego zamiaru. Ideą byłoby bieżące komentowanie
przedstawienia dziejącego się w teatrze świata z punktu widzenia szerszego
kontekstu humanistycznego (bo młocki politycznej w blogosferze jest aż nadto).
Na razie odbierają mi energię problemy rodzinne i zdrowotne oraz poczucie
ogromnej dewaluacji informacyjnej w przestrzeni internetowej. Impuls do
działania dałaby mi interakcja: ja coś piszę, ktoś ze mną polemizuje, ja mu
odpowiadam. Wydaje mi się jednak, że zauważenie nowego bloga bez wsparcia
telewizji i poczytnej prasy wymagałoby ogromnej promocji. Kto ma ją
zorganizować i za nią zapłacić w oczekiwaniu na przyszłe wielkie nakłady moich
książek? Na razie nie widzę chętnego. Oczywiście, można wskazać blogerów,
którzy krok po kroku zdobywali sobie uznanie. Na to już jestem chyba za stary i
zbyt sceptyczny (patrz powyżej moją uwagę o znikaniu w rzece czasu). Jak się
siedzi na widowni, szkoda się przekrzykiwać z aktorami na scenie mającymi do
dyspozycji mikrofony (z ogromnymi wzmacniaczami). A jak mikrofony zamilkną i
zgasną światła, to i tak za pięć minut nikt nie będzie pamiętał, o czym była
mowa.
Ale świta mi
pewna myśl. W powyższych wywodach poruszyłem tyle wątków trochę prowokacyjnych
i wysoce spornych. Każdy powyższy akapit wymaga lepszego uzasadnienia, nadaje
się do polemicznej debaty. Może spróbujemy kontynuować naszą rozmowę na forum
Sztukatera?
Kim właściwie jest dzisiaj humanista?
To człowiek dobrze
poinformowany o tym, co słychać w filozofii, polityce, sztuce, znający nie
tylko język polski (i nie tylko angielski). Zresztą już to wyliczałem. Chodzi o
coś więcej. Humanista to, człowiek, który się z byle czego nie śmieje, nie daje
sobie wmówić idei sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, który nie wierzy, że
będzie szczęśliwy dzięki stosowaniu najbardziej reklamowanej pasty do zębów, który
wreszcie wie, że z podobnymi problemami co my, borykali się ludzie i dawniej,
choć w innym otoczeniu technologicznym. I co ja ważniejsze: humanista to
człowiek, który wie, że nic nie trwa wiecznie (przynajmniej na tym świecie).
Humanista wreszcie przygotowuje się na spotkanie cierpienia. Bo cierpienie
przyjdzie do każdego niezależnie od rozwoju nauki.
Świat krzyczy, że humanisty nie potrzebuje…
Świat kazał wypić
truciznę Sokratesowi, ukrzyżował Chrystusa. Dziś ludzie nagminnie błaznują,
twierdzą przy każdym spotkaniu, że jest „fajn” i „kul”, ale wiedzą, że
wystarczy brak prądu w gniazdku, abyśmy musieli wyginąć jak dinozaury.
Humanista być może znał dorobek ludzkości, który warto przechować. Humanista
wie, że kres w doznawaniu przyjemności, to nie jest kres sensu ludzkiej
egzystencji. Ale co z resztą? Krzyk świata to krzyk rozpaczy.
W jaką podróż chciałby Pan zabrać nas w przyszłości?
W świat apokalipsy. Apokalipsa
to nie tylko koniec dotychczasowego świata, to odnowa znanego świata. Nowe
Jeruzalem w miejsce Babilonu (lub Sodomy). Chciałbym pomóc straceńcom (w sensie
tracenia czasu na pozornie niepraktyczne rzeczy), którzy zechcą czytać
dotychczas opublikowane „Podróże…”. Chciałbym by znali przesłanie proroków
nawołujących do budowania Nowego Jeruzalem. Tymi prorokami byli filozofowie,
pisarze, uczeni – i to nie wszyscy. Tych którzy proponowali zbrodnicze utopie
wykluczam. Humanista wie, kogo wykluczyć. Dlatego tyrani nie lubią humanistów.
Chciałbym pomóc wspomnianym wyżej
straceńcom w formie internetowego forum dyskusyjnego, spotkań na jakiejś
uczelni humanistycznej, w klubie w stylu „Sokrates cafe”. Może Sztukater
szykuje się do roli takiego forum? Na całkiem nową podróż nie mam siły. Zrobiłem
co mogłem. Ludzi, których zainspirowałem do życia „na wyższym poziomie
myślenia” i których znam osobiście, mogę policzyć na palcach. Ale i jest
niemało.
Dziękuję za rozmowę.