Jakie
problemy podejmuje Pani w swojej pracy?
Zawsze interesowała mnie kultura kraju, z ktόrym (Francja, Wielka
Brytania, Hiszpania, Meksyk, Stany Zjednoczone, Indie) było mi dane zetknąć się
poprzez studia, dłuższy pobyt, bliższe kontakty. Po studiach zajmowałam się w
pierwszym rzędzie literaturą latynoamerykańską, tłumaczyłam książki z tego
obszaru, pisałam posłowia i recenzje. Po doktoracie parałam się dydaktyką, wydałam uniwersytecki skrypt z
zakresu hispanojęzycznej poezji Ameryki Lacińskiej, ale ze względów rodzinnych
musiałam tę pracę przerwać. Po kilku
latach wrόciłam do publicystyki dotyczącej głownie tematów amerykańskich. Cykl
artykułόw złożył się na pierwszą moją książkę, która dotyczyła wojny kulturowej
w Stanach Zjednoczonych. Ówczesne zainteresowanie tą tematyką uświadomiło mi,
że kontrowersje kulturowe szybko stają się też problemem w Polsce. Antagonizm
między obrońcami status quo i zwolennikami
pewnych zmian nie omija również Kościoła.
Problem przemian
w obrębie Kościoła podejmuje Pani przede wszystkim w kontekście zmian
związanych z miejscem kobiety w Kościele. Dlaczego ta perspektywa jest tak
ważna?
XX wiek przyniósł awans
społeczny kobiety w świecie kultury Zachodniej. Czy i jak Kościόł katolicki w Polsce reaguje na ten
fakt? Dobrze wykształconej (nie wyłączając przygotowania teologicznego)
chrześcijance, ktόra czuje, że wiara wymaga uczestnictwa, nie wystarczy już
noszenie feretronu. Niepogłębiona wiara to konstrukcja na glinianych nogach.
Wiarę sama traktuję poważnie, dlatego ta sprawa leży mi na sercu.
Jest Pani
autorką wnikliwych biografii kobiet kościoła. Którą z nich mogłaby Pani polecić
współczesnemu czytelnikowi jako wzór do naśladowania?
Trudny wybόr, bo skoro
każdy człowiek jest inny, jeden wzόr byłby po prostu niepraktyczny.
Powiedziałabym tak – dziś najbardziej przekonują postaci, ktόre dają świadectwo
swoich zmagań z trudnościami życia. Ktόre pokazują, jak szukały i znalazły w
życiu sens. Te, ktόre choć upadają, nie załamują się na długo. W każdej
„odkurzonej” biografii jest coś ciągle aktualnego. Łatwiej nam jednak odnaleźć
się w bliższych nam czasach. Poleciłabym historię Dorothy Day, Amerykanki
stosunkowo mniej znanej w Polsce.
A jakie są
Pani największe życiowe inspiracje?
Wzrost w wymiarze duchowym. Umiejętność świadczenia, że jest coś większego niż ludzka rzeczywistość, niż egzystencja skoncentrowana na sobie i zajęta tylko kumulowaniem wygόd. W świecie nie brak cierpienia, nie można zamykać na to oczu. Trzeba je dostrzegać i wzajemnie sobie pomagać.
Czy
chciałaby Pani, aby takie książki, jak „Niepokorne święte” czy „Feminizm –
antyfeminizm. Kobieta w kościele” czytano w szerszej kulturowej perspektywie
jako wyraz walki z pozostałościami patriarchatu i kontynuację ruchu
emancypacyjnego?
Książki te dotyczą
rzeczywistości chrześcijańskiej, a nawet katolickiej, ale przecież w szerszym
wymiarze pokazują, że kobieta nigdy nie traci na posiadaniu prawego charakteru
i na dopominaniu się o to, co naprawdę dobre dla niej i innych. Stereotypy
zastępują myślenie, często przeszkadzają. Wybitne święte kobiety są
bohaterkami, ktόre swojej indywidualności nie zamknęły w indywidualizmie, ale w
imię swoich ideałόw dawały z siebie wiele, żyły w sposόb pełny. Często im
przeszkadzano, ale one się nie zrażały i walczyły. Nie były bierne, ciche i
uległe wtedy, kiedy sumienie mόwiło im, że powinny być czynne i wobec systemu
„niepokorne”.
ŁM: Spróbujmy
przez chwilę wyobrazić sobie alternatywną historię dziejów ludzkości. Jak
wyglądałby świat, gdyby o jego losach od początku decydowały kobiety?
Interesująca propozycja zastosowania wyobraźni. Jeśli świat podzielimy
dualistycznie, to nie przypuszczam, żeby wyłączne rządy kobiet mogły wyjść
wszystkim na dobre. Z tego samego
względu zresztą mam wątpliwości, co do rządów mężczyzn. Nie wiem, czy
się zgodzimy, ale chyba decydujące znaczenie ma tu fakt, że człowiek nie jest
istotą postępującą w idealny sposób, inaczej mówiąc, anielską.
Nie sposób
się z tym nie zgodzić… Faktem są jednak pewne różnice, których doświadczamy w
życiu codziennym, a które mogłyby zdeterminować odmienne światy. Co Pani
zdaniem leży u podstaw tych różnic?
Nie będę się wypowiadała, czy różnice wynikają bardziej z tego
czy z owego, ponieważ nikt nie jest w stanie tego naukowo określić. Tym
bardziej ja, dla której sprawa feminizmu nie jest wcale pierwszoplanowa i w
moim pisaniu zajmuje tylko jedno z wielu zainteresowań. Jeśli już o tym mówimy,
uważam, że dana, czyli podlegająca zróżnicowaniu w czasie i przestrzeni,
kultura ma znaczenie w kształtowaniu człowieka, posiada więc także duży wpływ
na kształtowanie się podejścia do płci. Chyba o tym mówimy, a nie o kwestiach
czystej biologii, ktόra – zgoda – ma swoje twarde prawa. Ale biologia to
również nie moja działka, więc rozważania o filogenetyce i biologii rozwojowej
pozostawiam specjalistom.
To prawda,
że naukowo ciężko tę sprawę wyjaśnić a samo pytanie przypomina trochę pytanie o
to, co było pierwsze, kura czy jajko.. Wydaje się jednak, że na rozstrzygnięciu
tego problemu zasadza się kierunek emancypacyjnej dyskusji. Jeśli przyjmiemy,
że różnice między kobietą a mężczyzną mają mimo wszystko trwałą podstawę w
uwarunkowaniach biologicznych, wówczas niemodne dzisiaj idee podziału zadań i
funkcji w życiu prywatnym i publicznym przestają być bezpodstawne… Myślenie to
nie musi wcale zmierzać do podtrzymywania patriarchatu, może sprzyjać drodze
środka… z jednej strony zdekonstruowaniu tradycyjnego podziału ról, pozbawiając
go dyskryminującego wartościowania, z drugiej strony, przekroczeniu feministycznego
postulatu absolutnej wolności, którego realizacja więcej chyba przysparza
problemów niż szczęścia…
Tak, jestem za drogą środka.
Za znalezieniem równowagi między biologią a kulturą. Problem zaczyna się wtedy,
kiedy któraś ze stron – konserwatyści fetyszyzujący biologię i radykalne
feministki kulturowy gender – stara się przeciągnąć linę na swoją stronę.
Pani książka
„Feminizm – antyfeminizm…” podejmuje problem miejsca kobiety w kościele właśnie
w kontekście idei feministycznych. Jaki ma Pani stosunek do feminizmu?
W dzisiejszym czasach, w
odrόżnieniu od dawnych poglądόw ascetycznych, mόwi się o tym, że aby dobrze
działać, trzeba najpierw zadbać o siebie. Bez przesady w postaci egocentryzmu.
Mężczyźni są z reguły zajęci innymi sprawami niż dbanie o dobrostan kobiet.
Także w Kościele ludzie mają „naturalną” skłonność do egoizmu. Więc kobiety
muszą im to unaocznić. Trend ten nazwano feminizmem. Uważam, że w tym sensie ma
rację bytu. Dziś kobiety ukazują swόj punkt widzenia, obraz rzeczywistości dopełniają
ujawnieniem swoich doświadczeń. Tego do tej pory nie było. Mężczyźni określali,
jaka ma być kobieta. Popatrzmy chociażby na cała wielowiekową literaturę europejską,
tworzoną jak wiadomo głόwnie przez mężczyzn. Tylko w arcydziełach pojawia się
kobieta z własnym charakterem. W pozostałych utworach mężczyźni działają,
a kobieta jest z reguły tylko obiektem
męskiego pożądania.
Pojęcie
„feminizmu” zostało w naszej kulturze mocno treściowo „nadmuchane”. Czy pomimo tej
inflacyjności jest ono nadal przydatnym narzędziem do konceptualizacji
problemów do których chciałoby się odnosić? Jak Pani rozumie to pojęcie?
Tylko „intuicyjnie” rozumiem Pana sformułowanie, że pojęcie feminizm
jest „nadmuchane”. W kulturze „naszej” tzn. jakiej? Polskiej czy Zachodniej?
Inflacyjność, konceptualizacja? Otόż znacznie to upraszczając uważam, że termin
feminizm w Zachodniej kulturze zaistniał i istnieje już od dziesiątków lat
(wcześniej podobne emocje wzbudzała „emancypacja”) i dlatego pomijanie go
równałoby się chowaniu głowy w piasek. Faktem jest, że pod hasłem feminizm
rozumie się bardzo rożne rzeczy. (To by było owo „nadmuchanie”?) Tu należałoby
przytoczyć długi wykład o tych przeróżnych odmianach pojęciowych. Feminizm ma
swoich zwolenników i przeciwników, reakcja na to zjawisko potrafi przybierać
formy skrajne. Dla mnie feminizm, jak „najobiektywniej” to ujmując, to jest właśnie ta rόżnorodność. Chodzi o to,
żeby każdą z tych odmian interpretować, gdy się w dyskursie publicznym pojawia.
„Różnorodność” to bardzo ogólne rozumienie… czy nie za ogólne?
JPM: Pod nazwą „feminizm” zaczęły
funkcjonować bardzo rόżne, czasem wręcz przeciwstawne treści. Wymieszano tu
słuszne postulaty kobiet walczących o swoje prawa ze skrajnymi roszczeniami
wynikającymi z ideologii. Jeśli feminizmem jest zainteresowanie sytuacją
kobiety, to w sumie można zauważyć dwie dość odległe tendencje. Jedna będzie
absolutyzować autonomię kobiety i jej rzekome wyzwolenie od wszystkiego z
biologią włącznie, druga owej biologii nie kwestionując będzie się starała
zbalansować interes kobiet z interesami ludzi z jej otoczenia. Mnie interesuje
ta druga wersja i nie widzę jej sprzeczności z katolicyzmem.
Właśnie w
mnogości interpretacji pojęcia „feminizmu” i w jego złej sławie w pewnych
kręgach widzę problem. Obawiam się, że użycie tego pojęcia w kontekście debaty
nad miejscem kobiety w kościele może osłabić Pani tezy. Sama zdaje się Pani
przywdziewać szaty, które mogą być na starcie potraktowane stereotypowo i
wykluczone z dyskusji zanim dojdzie do wyjaśnień i przedstawienia argumentów…
Nie wiem, o jakich szatach i tezach Pan mόwi. Już na pewno nie ubieram
się w ornaty... Termin „nowy feminizm” został użyty przez Jana Pawła II, więc
widać jest coś na rzeczy. Inna sprawa, że jest bardzo mało znany, nawet w
sferach kościelnych, co zastanawia i jest tylko dowodem na „trefność”,
niezrozumienie w pewnych kręgach dużej pojemności tego hasła. Sprawa miejsca
kobiety w Kościele jest do przemyślenia, bo – jak mόwiliśmy – kultura już inna
niż w wiekach średnich. Kobieta jest wykształcona ogόlnie i teologicznie, i
musi być dopuszczona do głosu. Zacznijmy od doradczego. Jeśli to Pan uważa za
moją tezę, to mogę na to przystać. A że
ta teza też ma swoich zapiekłych wrogów, to też prawda.
Co oznacza
„nowy feminizm”?
Sam termin wynika chyba z potrzeby zauważenia
feminizmu i niewątpliwie stanowi dowartościowanie tego pojęcia. Dlaczego
„nowy”? Może dlatego, że i dzisiaj
jest coś do zrobienia, chociaż w swojej teorii katolicyzm od zawsze
głosił równość mężczyzny i kobiety co do ich godności ludzkiej. Nowy feminizm
Jana Pawła II plasuje się „w dziele kształtowania nowej kultury sprzyjającej
życiu” i ma się wpisać w działania „na rzecz przezwyciężania wszelkich form dyskryminacji,
przemocy i wyzysku”(Evangelium vitae 99). Należy sobie życzyć, pisał Papież, aby — zalety kobiet „zostały w
większym stopniu dowartościowane, również przez powierzanie im funkcji
kościelnych, jakie prawo wyznacza osobom świeckim”. (Ecclesia in Europa 43) Zwrócił
też uwagę, że „nowa świadomość kobiet pomaga również mężczyznom poddać rewizji
swoje schematy myślowe, sposób rozumienia samych siebie i swojego miejsca
w historii, organizacji życia społecznego, politycznego, gospodarczego,
religijnego i kościelnego.” (Vita
Consecrata 57)
Jakie Pani zdaniem powinno być miejsce
kobiety w religii katolickiej?
Jeśli pyta
Pan o religię, to mogę odpowiedzieć – równoprawnym udziałowcem.
Czy być „równoprawnym
udziałowcem” oznacza w praktyce np. mieć możliwość prowadzenia mszy, udzielania
spowiedzi czy zostania papieżem?
Ma Pan rację. Sformułowanie
to można interpretować zbyt radykalnie. Chodzi mi jednak o to, że kobieta chrześcijanka
w przeróżnych sytuacjach nie jest traktowana jako partnerka na wspólnej drodze.
I nie jest dobrze, jeśli będzie się czuła obywatelem drugiej kategorii, poniżej
statusu świeckiego mężczyzny. Weźmy przykład dziewczynek ministrantek. Niby
jest taka możliwość w teorii, ale w praktyce nie ma powszechnej zgody i
poparcia. A bywa, ze matki dorastających dziewczynek mówią – Kościół mało im na
tym etapie oferuje, odsuwa je. Roli kobiety w Kościele nie można ograniczać
wyłącznie do funkcji matki wielodzietnej rodziny.
Czy
połączenie katolicyzmu z feminizmem nie jest wewnętrznie sprzeczne?
A czy prawidłowe jest połączenie katolicyzmu z androcentryzmem?
Katolicyzm to religia człowieka. W katolicyzmie, mimo teoretycznego założenia o
rόwnej
godności, w kobiecie za mało widziano człowieka, a za bardzo istotę
tajemniczą z całym bagażem cech, bądź
anielskich bądź diabelskich, przypisywanych jej przez mężczyzn. Dlatego nazwa „feminizm”,
moim zdaniem, może istotnie nie jest najlepsza. Kobiety, i to jest ta
feministyczna, „rewolucyjna” nowość, chcą
być w pierwszym rzędzie traktowane jak ludzie.
Zgadzam się,
że chrześcijaństwo jest „religią człowieka”… ale chrześcijaństwo jest zarazem jedynie
pewną abstrakcją, która konkretyzuje się np. w Katolicyzmie, a ten historycznie
i doktrynalnie wydaje się być ściśle związany z patriarchatem. Czy chce Pani
rewidować teologię w imię równouprawnienia kobiet? Czy efektem ziszczenia się
idei kobiety jako „równoprawnego udziałowca” nie będzie już w gruncie rzeczy
inna religia?
Istnieje napięcie między
trwałymi zasadami wiary a kształtem kultu, który ma – znowu – silne powiązania
ze stanem kultury. Zgodzimy się chyba jednak, że patriarchalizm z biegiem czasu
ulega stonowaniu. Zmiany następują powoli, ale zachodzą. Ja nie mam
ideologicznej agendy, nie snuję dalekowzrocznych wizji, ale wierzę w działanie
Ducha Świętego.
W książce
„Feminizm – antyfeminizm…” stawia Pani ciekawą tezę, że świętość jest (lub jej
osiągnięciu znacznie pomaga) uwalnianiem się od jednostronnego dyktatu płci,
rozwijaniem tego, co najlepsze w męskości i kobiecości. Zapytam przewrotnie,
czy hermafrodyci są potencjalnie bliżej świętości? Co sądzi Pani w tym
kontekście o artystycznym projekcie nowego raju przedstawionym przez Alicję
Żebrowską w pracy „Onone – Świat po świecie” (1995-1998 r.). Nierówność zostaje
tam oddalona poprzez zniesienie podziału na płeć, a każdy człowiek, ze względu
na pełną wolność biologiczną (posiada cechy obu płci), ma możliwość rozwinięcia
pełnej potencjalności tkwiącej w nim jako istocie ludzkiej?
Według założeń Alicji Żebrowskiej, jak rozumiem, ONONE poprzez
męsko-kobiecą jedność dąży do afirmacyjnej miłości kobiety ku samej sobie, nie
ma więc charakteru transcendentnego i zakłada egzystencjalną
samowystarczalność. Autorce chodzi może o raj, ale nie o świętość. Wydaje się
jednak, i tu byłaby pewna nić porozumienia z projektem Żebrowskiej, że
wyostrzony dualizm płciowy, jak i inne ostre podziały np. na silnych i słabych,
mądrych i głupich, będą jeszcze bardziej destabilizować rzeczywistość, tak
daleką od harmonii. Świętość, w moim rozumieniu, to miłosne skupienie się na Bogu
i bliźnim, i w tym kontekście sprawy płci nie wydają się zasadnicze. Oczywiste
jest, że w wymiarze osobistym święty jest mężczyzną albo kobietą, więc ta jego
lub jej płeć będzie się ujawniała w działaniu. Wbrew stereotypowemu
przekonaniu, iż cechy kobiece i męskie są zdecydowanie przeciwstawne, sądzę, że
święta kobieta nie może się obyć bez
„męskiej” odwagi, a święty bez „kobiecej” empatii. I nie chodzi o
maskulinizację kobiet czy feminizację mężczyzn. Tak, święta osoba, jednej czy
drugiej płci, będzie przezwyciężała
biologiczne słabości.
Nawiązując
do Pani książki „Siedem grzechów głównych dzisiaj”, chciałbym na koniec naszej
rozmowy zapytać, jakie grzechy najczęściej obecnie popełniamy i czy różnimy się
w tej materii od naszych poprzedników sprzed, powiedzmy, kilkuset lat?
Ciągle można mówić o
siedmiu grzechach głównych, a raczej o wadach kardynalnych, poważnych ludzkich
nałogowych skłonnościach. W danym momencie historycznym przybierają one formy
specyficzne i warto się nad nimi zastanowić, aby lepiej sobie radzić z sobą.
Taki wniosek nie wymaga wiary.
A czy w
ogóle warto grzeszyć mniej?
Chyba nie warto być
obżartuchem, alkoholikiem, chciwcem, zazdrośnikiem, rozpustnikiem, pyszałkiem,
furiatem i nierobem. Nie warto też kultywować anoreksji, pracoholizmu, służalczości czy marnotrawstwa
czasu, energii i talentów. W życiu każdy człowiek stoi przed decyzją, czy warto
pomnażać dobro.
Dziękuję za
rozmowę.