ŁM: Czy działania Grupy Sędzia Główny należą już do historii
polskiej sztuki performance, czy też możemy spodziewać się jeszcze jakichś
działań duetu Wiktor&Kubiak?
AK: Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Karolina
była bardzo chora i cały czas się z tą chorobą zmaga. W ramach rehabilitacji
stworzyła blog, który w moim odbiorze wpisuje się w ramy poezji. Na nim obecnie
się koncentruje. Jesteśmy nadal bardzo
twórcze ale czy będziemy wspólnie rozbijać żelazne kurtyny – nie wiem.
Przypuszczam, że nie wrócimy do takiego wymiaru Sędziego, jakim on był.
ŁM: Jak z obecnej perspektywy oceniasz działania
Sędziego?
AK: Czy mam powiedzieć, że byłyśmy świetne?
ŁM: Możesz to powiedzieć
AK: Byłyśmy świetne, to był rewelacyjny, twórczy czas.
ŁM: A czy żałujesz czegoś?
AK: Od
kiedy nasze akcje zaczęły być opisywane, przez co przestały funkcjonować
jedynie w trakcie trwania performance, żałowanie czegokolwiek przestało mieć
sens. Jak w każdej innej dziedzinie – z niektórych rzeczy byłyśmy bardziej
zadowolone, z innych mniej. Byłyśmy konsekwentne w swojej pracy i to było
super.
ŁM: Chciałbym zapytać o nagość Sędziego. Ta kwestia wraca
niczym bumerang. Wiem, że cię już irytuje ale zaryzykuję. Ludzie często
zarzucają wam, że nagość była chwytem marketingowym, pójściem na skróty, łatwym,
sprawdzonym już w sztuce sposobem na rozgłos i sukces. Jaki masz do tego
dzisiaj stosunek?
AK: Sukces
Sędziego Głównego polegał na tym, że jego sztuka proponowała ciekawe konteksty,
mówiła o ważnych w danej chwili problemach. W niektórych akcjach używałyśmy
swojego ciała, pamiętaj że performance Sędziego wyrasta z body-artu. To, że
ludzie robią nam z tego powodu zarzuty, świadczyć może o tym, że społecznie
nagość jest bardzo silnie wyparta. Na samym początku działalności Sędziego
byłyśmy postrzegane jako performerki – lesbijki, i poprzez ten kontekst
próbowano nas interpretować. Zostawiłyśmy ten aspekt bez komentarza, bo czy tak
zawężone patrzenie należy korygować? Niedawno wraz z Fundacją Salony byłam w
Sztokholmie, na targach sztuki. Ze swoją imienniczką Malgą Kubiak zrobiłyśmy
performance, w przestrzeni targowej, gdzie występowałam w samej bieliźnie. Dla
Szwedów było to naturalne, że artystki są odkryte. To pewnie wynik oswojonej
społecznie seksualności.
ŁM: Co uważasz za charakterystyczne dla sztuki
performance?
AK:
Dla mnie performance jest ściśle związany ze sztukami wizualnymi i z nich się wywodzi.
Oczywiście mnóstwo rzeczy jest dzisiaj nazywane performance: działania
muzyczne, działania na pograniczu teatru… „performance” jest teraz modnym
hasłem. Książka Zygmunta Baumana, której recenzję ostatnio czytałam, bywa
dzisiaj nazywana książką performatywną.
Można powiedzieć, że zakres terminu performance, także w sztuce, zbliża
się do swojego źródłosłowia angielskiego, w którym jego znaczenie jest bardzo
szerokie – od przedstawienia do koncertu, etc.
ŁM: Tak, też spotykam się często z tym określeniem w różnych
kontekstach… ale, co właściwie wyróżnia ten rodzaj sztuki?
AK: Performance jest wyrazem
mieszczenia się artysty/artystki w przestrzeni i opisywaniem tej przestrzeni
poprzez swoją obecność, wyraża się przez gest, działanie.
ŁM: Wiele waszych performanców przebiegało w ekstremalnych
sytuacjach, opierało się na idei wytrzymałości i dyscyplinowaniu ciała.
Powiedzmy, że nie wytrzymujecie założonego czasu i przerywacie. Czy to jest
jakieś kryterium udanego występu?
AK: Jeśli chodzi o wytrzymałościowy performance,
to nie zakłada się, ile będzie trwał. W tym momencie zmagasz się ze swoim
ciałem… Miałyśmy dużą zaciętość w sobie i granice wytrzymałości wiele razy
maksymalnie przesuwałyśmy.
ŁM: Jakie jest więc kryterium udanego
performance?
AK:
Jeśli mówimy o performance publicznym (a nie np. „do kamerowym”), to jest on udany
wtedy, kiedy niesie dla publiczności silną sferę emocjonalną i porusza, w
jakimkolwiek sensie – docenienia, negacji czy wielkiego znaku zapytania.
ŁM: A co z akcją Licytacja? Podobno zakończyła się nieprzewidzianą bójką w klubie.
Uważasz tę akcję za udaną?
A.K. Akcję, o która pytasz, przeprowadziłyśmy w Piotrkowie, w
pubie „Eden”. Nie była to licytacja, można było nas wygrać w lotki. Zakończenie
bardzo zaskakujące – do głosu doszedł testosteron, panowie się o nas pobili.
Nie uszanowali zasad gry, stałyśmy się dla nich jedynie brankami, wypiętrzył
się stereotyp patriarchalny. Tak, to była udana akcja, choć złamane zostały jej
zasady, z założenia sytuacja miała trwać 24 godziny.
ŁM: Jaka przestrzeń jest dla performera
najbardziej naturalna, gdzie czujesz się najlepiej: w bezpiecznych ramach
galerii czy w nieprzewidywalnej przestrzeni publicznej?
AK:
Pracowałyśmy w różnych przestrzeniach: galeryjnych, teatralnych, robiłyśmy działania
w telewizji. Każda z tych przestrzeni ma swoje plusy i minusy. Niektóre akcje,
które udały się w galeriach, nie miałyby szansy powodzenia w przestrzeni
publicznej. Przestrzeń publiczna niesie ze sobą ograniczenia, zakazy, normy.. i
jeśli bierzemy pełną odpowiedzialność za sztukę, którą prezentujemy, nie
narażamy przechodniów na ekstremalne
akcje, chyba że mamy ochotę wylądować w areszcie i tym gestem zakończyć
performance.
ŁM: Ale wy przecież narażałyście ludzi…
AK:
Może nie narażałyśmy – prowokowałyśmy, co zresztą uwielbiamy. Myślę, że
prowokacja jest wpisana w performance i w ogóle w sztukę.
ŁM: Performance jest wiązany ze sztuką
zaangażowaną, tzn. taką sztuką, która wychodzi do widza z pewnym istotnym
komunikatem, doprowadza do konfrontacji z trudnym, często zbiorowo wypieranym
problemem. Jakie jest twoje zdanie na ten temat?
AK:
Performance nie zawsze był zaangażowany społecznie czy politycznie. Np. Fluxus
był ruchem bardzo wolnym, nie zawsze związanym politycznie. Performance’u nie
można jednoznacznie wiązać ze sztuką zaangażowaną.
ŁM: Czy Sędzia Główny był zaangażowany?
AK:
Podejmowałyśmy bardzo różne tematy. Nasz performance wynikał z sytuacji
społeczno-politycznych i z sytuacji bardzo intymnych. Wynikał też z naszego
spotkania. Ważne znaczenie odgrywa też sama przestrzeń. Jest kilka akcji, które
powstały dlatego, że znalazłyśmy się w danym miejscu. Tak było, np. z Szeptami,
realizowanym kilka razy. Szepty
powstały w pokoju, w którym były dwa okna i parapety, na które, powiedzmy, po
prostu usiadłyśmy.
ŁM: Oglądając wasze występy mam wrażenie, że miały one dla
was przede wszystkim charakter osobisty. Nawet w akcjach interpretowanych jako
wyraźny głos w dyskusji nad upokorzeniem kobiet, męskim seksizmem i kulturą
konsumpcyjną (np. telegra, licytacja, jajeczkowanie, hot
dog), przebija się jakaś szczególna prywatność, intymność. Mówiąc krótko,
czy nie jest tak, że uprawiałyście w gruncie rzeczy sztukę prywatną, tzn.
mówiłyście o sobie i dla siebie a kontekst społeczny stanowił samonarzucający
się kontekst?
AK:
Myślę, że człowiek wrażliwy łączy sferę intymną i publiczną, nie można ich od
siebie odciąć.
ŁM: Podział na sztukę zaangażowaną i sztukę
prywatną jest sztuczny…
AK: Tak
mi się wydaje. Cały czas poruszamy się w dyskusji o tym, co artystów
konstytuuje, a wiadomo, ze wnętrze z zewnętrzem przenika się bardzo płynnie.
ŁM: Pozwól, że podrążę jeszcze ten wątek. Co sądzisz o
psychologicznej interpretacji waszych działań? Ważnym elementem psychoterapii
jest terapia grupowa, podczas której człowiek musi otworzyć się przed innymi,
zaufać im, opowiedzieć o tym przed czym sam ucieka. Czy performance był dla was
w gruncie rzeczy właśnie taką ekstremalną grupową psychoterapią, podczas której
egzorcyzmowałyście własne osobiste lęki i traumy?
AK:
W pewnym sensie, bo np. podczas działań wysiłkowych, kiedy przechodzisz kolejne
etapy osłabienia, czujesz wewnętrzny katharsis związany ze stanem przejścia.
Performance pozwala sięgnąć w głąb siebie. Wiele z akcji było powodowanych
wewnętrzną potrzebą poznania siebie. Ale nie dajmy się zwariować, to sztuka a
nie religia, szamanizm, czy psychologia.
ŁM: Pracowałyście w duecie. To specyficzna sytuacja. Duet
wprowadza dialog, dynamikę, napięcie ale też wiąże się ze szczególną
bliskością…
AK:
Użyto kiedyś wobec nas określenia „bliźniaczki sztuki”. Jest w tym dużo prawdy,
bo jesteśmy dla siebie przejrzyste. Znamy swoje reakcje… Działania w duecie
wiążą się z wzajemnym zaufaniem, ale żeby sobie zaufać, trzeba się dobrze
poznać i zrozumieć, co nie zawsze udaje się w „zwyczajnym świecie”. Nam się to
udało, w bliskiej relacji i na poziomie sztuki.
ŁM: Jaki masz stosunek do interpretacji działań grupy w
duchu feminizmu?
AK: Twierdzić, że ktoś nie jest feministką czy
feministą, jest nie na miejscu. Żyjemy w społeczeństwie, w którym szacunek
genderowy jest czymś naturalnym. Jeśli go nie mamy, to jesteśmy wykluczeni z
dyskursu.
ŁM: Też tak sądzę, sam uważam się z resztą za
feministę… ale feminizm przybiera różne
oblicza i różnie bywa interpretowany, także przez same kobiety, które mają teraz
moment odwetu za wieki upokorzeń. Czasem mnie to przygniata… Co uważasz za wasz
największy sukces?
AK:
Cieszę się bardzo z publikacji, która sumuje dokonania Sędziego, a do której
powstania zmobilizował nas Wojtek Kozłowski. Dużym sukcesem była retrospektywna
wystawa Sędziego w BWA Wrocław. Nieocenioną wartością są znajomości,
przyjaźnie.
ŁM: Dostałem kiedyś od ciebie jeden egzemplarz. Czy tam są
wszystkie wasze akcje?
AK:
Tak, na końcu jest całe kalendarium. Kiedy pytałeś, czy żałuję jakiegoś
performance, to przyznam, że robiąc kalendarium, wyrzuciłyśmy z listy może dwa działania. Nasz
redaktor je przywrócił, bo wartość artystyczną tworzy całość dokonań, także
błędy.
ŁM: Które performance chciałyście wymazać?
AK:
Oczywiście nie zdradzę tej tajemnicy.
ŁM: W 2010 roku byłyście nominowane, obok Wojciecha
Bąkowskiego i Jakuba Ziółkowskiego, do Paszportu polityki. Wygrał Bąkowski.
Dlaczego twoim zdaniem nie dostałyście tej nagrody?
AK:
Nie działałyśmy już wtedy od roku. Cieszę się, że Bąkowski wygrał, bo ta
nagroda mu się należy.
ŁM: Od pewnego czasu pracujesz indywidualnie. W listopadzie
2011 roku w zielonogórskim BWA można było zobaczyć film Dolce Vita dokumentujący
twoją kilkumiesięczną akcję – rozciągnięty w czasie performance zrealizowany z
Panem Henrykiem, niepełnosprawnym człowiekiem z marginesu społecznego, którego
znamy jako żebraka z ulicy Kupieckiej. Możesz opowiedzieć kilka słów o tej
pracy?
AK:
Tak, to jest właśnie film performatywny. Ten film dotyczy człowieka, jego
problemów, statusu społecznego. Artystów też się marginalizuje. W filmie te
marginesy się spotykają i powstaje duża petarda wartości czy inaczej – pole do
interpretacji. Dolce to był inny
rodzaj pracy niż ten sędziowski, inaczej pomyślany w czasie.
ŁM: To też był duet…
AK:
Zupełnie różny… i… to było trio, a nawet kwartet, bo ważną rolę w tym projekcie
odegrała instruktorka tańca, pani Maria Jałocha i kuratorka Marta Gendera.
ŁM: Nieświadomie ciążysz ku drugiej osobie aby wspólnie
stworzyć nową jakość? potrzebujesz energii z zewnątrz?
AK:
Cenię komunikację z drugą osobą. Na tym też polega człowieczeństwo. Z punktu widzenia moich
doświadczeń ważne jest też to, że do projektu zaprosiłam osobę niepełnosprawną.
Pomysł jest związany z chorobą Karoliny, i z tym, co mnie wcześniej spotkało w
rodzinie. Tutaj dotykam tych problemów z pozycji sztuki.
ŁM: Czy Dolce Vita
kończy się happy Endem? W ostatnim finałowym tańcu bohaterowie otwierają się na
siebie, działają harmonijnie, są pełni wzajemnego zaufania. Istnieją jedynie w
tańcu poza swoimi codziennymi rolami. Ty jesteś kobietą a Henryk mężczyzną. Czy
ten finałowy taniec nie jest jednak faktycznie tylko sennym marzeniem o wyjściu
poza swoje role i czystym spotkaniu dwojga ludzi?
AK:
Ten film jest tak skonstruowany, że ma warstwę taśmy kolorowej, która jest
realna, dokumentuje proces nauki i warstwę czarno-białą trochę senną,
wykreowaną. Starałam się pokazać, że ta zastana realność jest niestety nie do przejścia.
Można w nią ingerować ale drugiego człowieka nie można stworzyć na nowo, to
dotyczy mnie, jak i Henryka. On istnieje w społecznie przyjmowanych przez
siebie ramach. Próbując ingerować, napotkałam bardzo silny opór. Warstwa taśmy
czarno-białej poprzez kontrast ma odsłaniać tę sytuację…
ŁM: Czy wiesz, co się teraz dzieje z Henrykiem?
Udało ci się zmienić jego życie?
AK:
Henryk wrócił na ulicę, żebrze, powrócił do swoich fantazji, do życia w
wymyślonych przestrzeniach. Bardzo się cieszyłam, kiedy na wernisażu mi
podziękował. Powiedział, że jest zadowolony z uczestnictwa w projekcie, że
czuje się spełniony. Ale to, jak podchodził do pracy, w trakcie realizacji, to
była męka i powracające pytanie: czy w ogóle kolejne zajęcia się odbędą?
ŁM: Dolce Vita
to nie jest twoja pierwsza indywidualna praca. Z tego co wiem, pierwszą był
dyptyk Piero & Della (2010) nawiązujący do dyptyku Piero Della
Francesco z XV w. Na czym polega nawiązanie, jakiego dokonałaś w tej pracy? Co
właściwie chciałaś osiągnąć?
AK:
To była pierwsza praca po wystawie retrospektywnej Sędziego i po tym, jak
zdałyśmy sobie sprawę z konieczności
zawieszenia działalności. Praca powstała na plenerze we Włoszech.
Zdjęcia zrobił Marek Lalko, z którym pracuję. Na obu fotografiach tego dyptyku
jestem ja, na jednej jako kobieta, na drugiej jako mężczyzna. Po tym, jak się
rozłożyłam po zawieszeniu Sędziego, ten dyptyk miał spowodować i spowodował we
mnie scalenie.
ŁM: Nad czym obecnie pracujesz?
AK:
Pracuję teraz nad kolejnym filmem… zrobiłam też zdjęcia pt. Niewolnicy
Michała Anioła na podstawie nieukończonych rzeźb Michała Anioła. Jest na
nich św. Mateusz, Atlas i Pieta.
ŁM: Ja widzę, że od czasu Sędziego zmieniłaś estetykę. Twoja
indywidualna twórczość jest mniej ekstremalna i szokująca, bardziej liryczna,
poetycka, chciałoby się powiedzieć – subtelna.
AK:
Na Dolce Vita wielu ludzi było obrażonych. Wydawał im się ekstremalnym
filmem. Padały zarzuty o wykorzystanie osoby niepełnosprawnej.
ŁM: To ciekawe. Dla mnie ten film jest bardzo poetycki. Przy
tym, co robiłyście z Karoliną, mierząc go skalą sztuki ekstremalnej, wydaje się
mimo wszystko lekki.
AK: Przekornie
– mi się wydaje, że działania Sędziego wcale nie były ekstremalne. Dla mnie
były naturalne, choć czasem bolesne. Być może to ekstremum polegało na tym, że
byłyśmy bardzo symbiotyczne. W naszej indywidualistycznej kulturze ludzie
obawiają się symbiozy.
ŁM: Ostatnio pracujesz w innych mediach –
fotografia, wideo. Czy na dobre porzuciłaś performance?
AK:
Przez dwa lata nie miałam w ogóle ochoty robić performance. Teraz ochota powraca.
W Sztokholmie zrobiłam performance z Malgą Kubiak. Poznałam ją na początku
mojej drogi, jeszcze przed działalnością Sędziego. Jak usłyszała, że od dwóch
lat nie pracuję w materii performance, to mi nie odpuściła.
ŁM: I co zrobiłyście?
AK: Mówiąc
w skrócie, odrysowywałyśmy sylwetki naszych widzów, obok obrysu stawiałyśmy
wielkie autografy. Rysunki trafiały do rąk sportretowanych ludzi, za darmo, co
wzbudziło duży zachwyt. W Sztokholmie byłam z Fundacją Salony, założoną przez
Martę Genderę. Fundacja prężnie działa i skupia kilku dobrych artystów. Wśród
nich jest Basia Bańda, Rafał Wilk, Jarek Jeschke, Michał Jankowski, Marek
Lalko. Pojechaliśmy na niezależne targi sztuki, alternatywne wobec głównych
komercyjnych targów, nastawione bardziej na prezentację miejsc niż na sprzedaż
prac.
ŁM: Powiedz coś o przyszłości. Niedługo wybierasz się do
Kijowa.
AK:
Do Kijowa lecę z prezentacją filmu Dolce Vita i z dokumentacją
sędziowskich prac. Oprócz tego kończę film o roboczym tytule O królu i
królowej. W planach jeszcze jeden. Wszystkie filmy robione są z ludźmi i
opowiadają o ludziach. Ja tylko kreuję sytuacje, w jakich się znajdujemy.
ŁM: Dziękuję za
rozmowę.
AK:
Dziękuję również.
Rozmowa odbyła się 24 lutego 2012.
Ukazała się w 1 nr pisma GrinZin